詩蘭♡

2016/12/31 23:02:57

今年は、この板も最後に至って、ニコにはマレな　不穏な気配も漂いましたがｗ
それでも、それもまた、互いに期待するものがあればこそ！

来る年は、ニコもリアルも、個々の人たちも家庭や仕事場や　そして国の間でも、
互いの違いを認め、その違いがあるからこそ、別の世界に触れることもできる
そうした　他者を尊重し合って　安心してみんなが楽しみ合える
そんな世の中になりますよう…

では　みなさま、良いお年を～｡(＾o＾)／.。・*❀*

詩蘭♡

2016/12/31 22:38:28

本年は　みなさま　ありがとうございました。＾＾

この板は、想定外の展開をしてしまいましたが、
それもまた　ネットという特殊な環境のなせるところ。

人の　心の複雑さ、まさに　今のAI君たちは　まだまだ届きえぬその　暗さも明るさも渾然の複雑さ。
この板では、そうした新たな面も　示されたのかもしれません。

詩蘭♡

2016/12/31 19:35:56

ネコちゃん　

その点はもう繰り返しません。
こちらが　ロワちゃんの曲解の修正と、応答を待っているだけなのですから。
その点も、下の方で何度も繰り返したので、繰り返すのは消耗です。

そんな話はもうオシマイにして、楽しく年を越しましょう。

ロワちゃんへは別枠で、落ち着いて年が越せますよう、問題となっている要点のみを、
ロボットでも分かる語法で登録します。

詩蘭が望むのは、互いの素養や趣味の差異こそを尊重し、
その違いがあるからこそ、その違いが開く可能性のある芽を　探し出し、応答すること。
違いを出すのは構わないどころか、対話を進めるのに大事なこと。
しかし、その違いを、だからダメ　とイキナリ断定することは、最悪です。
そこで対話は断ち切られ、互いの攻撃性ばかりが掻き立てられ、
言われたら言い返すの猿山合戦になってしまう。

相手が、自分の見解からは違和感のある話を持ちだしたら、
次にすべきことは、それをイキナリ自分の基準で判定するのではなく、
その　異質な見解は、どのような脈絡や背景をもった、どのような観点からなのか？
それを訊けば良い。

そうすれば、その異質な観点が、自分とどのように異なる景色を開くのか、
最初は違和感だったものから、互いにとっての未知の新しい景色への道も開けるのだから。

その点は、下で、ハニちゃんもハニちゃんなりの感想を書いてくれているとおり。

ロワちゃんは、人文系も自然科学系も素養は豊富なのですから、
短絡的な評価判断などせずに（ロワちゃんはその習性を直したらずっと素晴らしくなるはず）、
相手の発言に違和感を感じたら、まず、その背景を訊き、
そうして　その背景や全体を、次の会話の足場にすればよい。
その段階でも、新たな違和感を感じたら、またさらに新しい景色の可能性を問えば良い。
それをしてくれたら、ロワちゃんのような深い教養は、みんなの楽しみにも、ずっと貢献してくれるはず・

☤ネコ衛門☤

2016/12/31 19:17:08

ハニちゃんありがとー(∩´∀｀)∩
私もシェイクスピアとワイルド大好きー(*´▽｀*)

詩蘭ちゃんの答えに関しては
私が求めているのは
ロワゾーさんには今のところ対話を続ける意志はないようなので
ロワゾーさんのことはどうでもよかったの〈ロワゾーさんごめんね＾＾；〉

詩蘭ちゃんの「～ですね」が気になっていたのは
今回に限ったことではなく
カトリーヌさんに対する応答でもなんだけど
おそらくは
「～ですね」という言い方で
詩蘭ちゃん自身も
「これはこう考えられるよね」と確認しながら書いているんだろうと思うけど
そしてそこには「君はどう思う？」って問いも入ってるんだと思うけど
「これはこういうものなんですよ、君たちは知らないようだから教えてあげよう」的な書き方に
私にも見えることがあるということなんだよ。
だから、その点には気をつけて欲しいと思います。

でも基本姿勢は
ここでいろんな人とディアレクトを楽しみたいということなんだね。
それがロワゾーさんにも伝わるといいね＾＾

Хани

2016/12/31 17:00:19

やっぱりネコちゃんも凄い
この流れについていけるんだもんなぁ…（空を見上げる

うーん
私なんて詩蘭さまに「じゃあハニちゃん、これについてこう言ってるけど根拠とかどうなの？」なんて、尋ねられた日には裸足で逃げ出すわ…(･∀･；)

そういう質問に答えられる人ってやっぱり「知識が豊かな人」だなって尊敬します
詩蘭さまとかろわぞさんとかカーリーマーさんとかネコちゃんとか…
（ここで※格闘している人

現在は沸き出している脳みそを鎮静化させるためにしばし安静に…

良い年越しをお迎えくださいね
来年もこの板に混ぜてくださいませ

ちなみに好きな作家はシェイクスピアとオスカー・ワイルドです
画家さんならカラバッジョさんでーす(* ´ ▽ ` *)ﾉ←フルネーム言えないけど好きと言い張る

詩蘭♡

2016/12/31 14:53:06

カーリーマさま　人間　複数いれば、下のネコちゃんへのレスでも記したように、
意見の相違はどうしても起こるｗ

その違いが、楽しさを増やしてくれる方にいけるよう　がんばってｗ
（ちょい　無理矢理のつなげだけどｗ　年の終わりの　マトメ　としてｗ
　ナンノコッチャ）

ともあれ、年の瀬、ケンカにならぬよう　良いお年を
そして　来年もよろしく｡(＾o＾)｡

詩蘭♡

2016/12/31 14:49:58

ネコちゃん　ネコちゃんの問に答えるには、ロワちゃんとの対話の特殊な脈絡の問題があります。
詩蘭のニコでの会話の基本は、
色々な人と　気軽に楽しく　ここの世界でしかできない対話を楽しむこと。
そして、人はその関心も教養も語り方も様々なだけでなく、
その都度の応答の形も、対話の内容や方向によって様々となる。
下の展開で言えば、ハニちゃんへの応対と、ロワちゃんへの応対が異なるのも当然。

ロワちゃんとの今回の対話は、ニコでは今まで一度もなかった例外的なものだった。
そして、詩蘭は、ロワちゃんのある段階での応答の仕方が、
対話を生産的に行うことを害する形になっていたことで、
ロワちゃんへの応答を、特殊なスタイルに変えました。
そのことは、すでに下で何度か繰り返しました。

そしてしかし、そのために多くの時間と労力を費やし、こちらから新たな問い掛けと応答もしたのだけれど、
肝心のいくつもの点に、ロワちゃんからのきちんとした応えは　未だもらっていません。
その点は、ロワちゃん自身の内部の在り方が、いつの日か変わるまで待つしかありません。
（物理的に観察すれば、それこそ、ロワの脳神経系のフォーマットが再編成されるまで…ということですねｗ
そして、その脳神経系の配置の変化とは、その人の経験…世界や何より人々との交流の積み重ね
すなわち、下で何度も説明した　彼女もそれを参照しているという構造論の基礎である相互主観性…
その　まさに脳神経系のフォーマットを書き換える条件である　社会性の次元…その積み重ねだ。）

さてここでネコちゃんの指摘した語法の問題、
哲学的思考は、「～だろうか？」で開始するのは指摘の通り。
しかし、その問は、そのつど、その問に対しての解答を探り、
そうして一段の解を見つければ、それを一つの段階の解答として、
「～である・～であった」という記述で表現しうるし、そうやって解も積み重ねる。

その上でまた、そこで見出された世界把握についてさらに、
「～ならば～は、どうであるのか？」と　新たな問を探り出し、そこから次の探求へ進む。

そして、複数の人間でこれを行う時、哲学的探求の基本　ディアレクティクが起こる。
ディア＝複数のレクト＝話　としての弁証法。
ただしこの場合の「複数」とは、現実の他者とでも、内なる他者とでもOK。
ロワちゃんに求めるのもこれです。

カーリーマ888

2016/12/31 11:20:10

ここを、今日までに満員にしようと思っていたのですが、実家に帰省するのか？しないのか？
また今年も揉めるかもしれません。。。

いい加減、今年は、私はおれないと思うので、
大きな喧嘩に発展するかも～www

なので、誰か～埋めてちょうだい(´ー`)ｳﾌﾌ

☤ネコ衛門☤

2016/12/31 08:39:14

青い空の隙間を見つけたくて
って
さすがハニちゃん
ステキだねー(´ω｀*)｡o○

詩蘭ちゃんにひとつ質問(*･ω･)/ﾊｰｲ
ハニちゃんに説明してた文はいいんだけど
ロワゾーさんに反論してたコメでね
「～ですね」という言い方がすごく気になったんだよ
いわゆる紋切型だよね
この違和感はなんだろう(。´･ω･)?
と　ずっと思ってた

哲学の言説ってさ
「～ですね」じゃなくて「～だろうか？」
なんじゃないかといつも思ってるんだよね
つまり「答え」を言うんじゃなくて「疑問」を見つけるのが哲学なんじゃないかな？

動物にも意識はあるって簡単に言っちゃっていいの～？
意識って何なの～？っていう
カトリーヌさんの疑問に対して
まだ答えてないと思うけど
これってまさに
「それは〇〇なんですね」って言えない疑問だと思うんだ
そういうことを
哲学ゾンビみたいな思考実験などをしながら
これではない　あれでもない
でも最低限ココまでは言えそうかな？と試行錯誤していくのが哲学なんじゃないのか？

決まった答えを「それは〇〇なんですね」と書くのは哲学じゃないと私は思う

詩蘭さんの特にニコッとでの話法はそういう紋切型が多いのがすごく気になるので
〈他の場所での話法は知らないけど＾＾；〉
これは真面目に考えて答えて欲しい

ちなみに
ロワゾーさんはココには当面来ないそうだから
ロワゾーさんとの論争の勝ち負けとか「教育的配慮」とかは必要ないです

Хани

2016/12/30 20:33:54

わーΣ（ﾟ∀ﾟ*)←感動


……こんな小学生程度の読解力しかない私でも（小学生も怪しい）解説を読むとなんとなく分かった気がしました～！

そっかぁ
なんで空が青いかとか
どうしてボールが放物線を描いて落ちるのかとか
そういうのを考えるのが…難しい学問なのですね！

…私は青いのは青いからでそこに意味があるかと考えもせず
どちらかといえば青い空の隙間を見つけたくて空を眺めるかなぁ(･∀･；)←

哲学と芸術！
以前も何かちょこっとだけ触っていたような気もしますが（ここの※で）
その題材に興味があります

わーい(* ´ ▽ ` *)ﾉ

色々とエロエロな辺りは眺めておきますので、どんどん展開されても大丈夫ですｂ
悩みすぎるとハゲちゃうよーって伝言もいただきましたし（笑


やっぱり詩蘭さまって凄い～！
私でも分かった気になれる
→分かった気になれるという事はやる気がでるってことですもの

ありがとうございました
来年もよろしくお願いいたします＾＾

詩蘭♡

2016/12/30 15:22:19

そもそも人間ってのは、動物から見たら　変態以外の何者でもないからね。

人間がやってる大多数のことは、動物からしたら、何でそんなこと　わざわざやるんだ？　ってことばかり。
エロだって　子孫作りなんかと無関係に　いろいろヘンなお楽しみにするし、
食い物だって、ただ食えば良いというのでなく、アレコレ妙な工夫を毎日しているし、
だいたい　服を着たり、仕事したり、そのために朝晩　ヘンな乗り物に乗って　何十年も行き来するのだって
勉強とかいうヘンな苦労をわざわざするのだって、すべて変態だものなぁ

で、自分たちで作った仕組みで、今度は自分たちの首もしめちゃって、
過労やパワハラで　若くして自殺しちゃったり、
何十年も苦労したあげく　日々の生活もままならず　苦しいまま亡くなるアダルトもいっぱいいるし…。。

で、MCちゃまも　伝言板に書いてくれた「ベーシックインカム」ブログからまさに一年。
http://www.nicotto.jp/blog/detail?user_id=48989&aid=60956875

そのブログの直前の、「井戸端トーク用　伝言版❤常夏の部屋」で
「次のお題は、日本のポストモダン　あるいは　哲学と芸術って何さ？
を予定していたのですが、
急遽、昨日ニュースで知って、前ブログの最後の方のレスでも書いた
フィンランドの画期的な社会実験、ベーシック・インカムについて」　って書いてあったｗｗｗ

その日本のポストモダンや　哲学と芸術　というテーマで、この秋は何度か講演会や対談しました。
が、ニコ・ブログには　まだなっていない！
新年ブログにでも用意するかなぁ

カーリーマ888

2016/12/30 10:11:02

ホント、エロエロとありがとうございますた。
また来年もエロエロと宜しく御願いいたしまっする♪┏○ペコッ

MC202

2016/12/30 08:54:37

あの日から1年超　あっちゅうー間じゃったが　イロイロ　どころか　エロエロと楽しかったでぇ　( ^^)/

今年はどーも　来年もよろしく　(ﾛ_ﾛ)ゞ

カーリーマ888

2016/12/29 22:00:16

要するに変態なんですよ～(´ー`)ｳﾌﾌ

来年も宜しくね～我が変態隊長様♪

詩蘭♡

2016/12/29 21:23:58

ハニさま
ロワちゃんとの対話は、ロワちゃんが学んだ専門系の話なども
余計な解説抜きで進めちゃったのですが、
かみくだけば　もっと分かりやすくもなるのだけど、スペースと時間の問題でああなっちゃったｗ

哲学ってのは、学校の教養とかってより、
うまくポイント掴むと、世界の見え方が　すごくクリアになる　そういう特殊な知恵なんですね。

科学は、世界を数量化して、計算できるようにする…それで、技術的応用も可能になる知恵。
でも、この世界は、数値化できないところが無数にある…
というか、数値化できるのは、ごくごく一面だけですね。

哲学は、真偽や善悪や美醜、考えを支える論理や言語の仕組み、感じ方や欲望や意志など心の在り方
どんなことでも、数量化ではなく日常の言葉を元に　
日常では曖昧なまま通っている通念を　厳密に捉え返していく　そうした考え方のジャンルなんですね。

そうやって、厳密に捉え返していくので、日常の言葉づかいより　緻密な組み立てになって、
それで、日常の感覚からすると　難しくも思えることもある。
でも、筋道は、日常の常識に寄りかかった考えより　ずっと整理されていくので、
少しずつでもちゃんと追いかけると、
実は　すごく世界がクリアになってきて、
その意味では、日常の言葉で考えるより、はるかに透明度が高くなり　つまり世界が分かりやすくなる。

一文ずつ、きちっと追っていけば、よい哲学文章は、日常の会話よりずっと分かりやすい
世界がハッキリ捉えられてくる…という面もあるのです。

まあ　そうやって世界を解明していくと、しかし逆に　世界の複雑な仕組みも暴かれてくるので、
その　世界の複雑さも目の前に出てくる　という意味では、どんどん難しい所へ入り込む
という面もありますが、
それは、小説や絵画や音楽でも、スポーツでも、
技を極めて行けば、どんどん難しい挑戦が出てくる　というのと同じ。
そして、そうなると、どんどんその難しい技にも挑戦したくなる…というのも、
芸術やスポーツや科学も　みんな一緒ですね。＾＾

詩蘭♡

2016/12/29 21:07:12

カーリーマさま　色々ありがとね～。＾＾
来年もよろしく。　って、まだ　二日以上あるな。

Хани

2016/12/28 22:05:39

私もこそっと埋めます(* ´ ▽ ` *)ﾉ


…私、ここに書いてある詩蘭さまやその他の方のコメを何度見返しても、全然理解できないのです（今更ながらに書きますが；）

でも
ここに来たいなぁって何度も思うのは
きっと詩蘭さまが不勉強な私でも分かりやすいようにと
目線を下げて書いて接してくださるなのかなと独り思ったり

こんな私でも
語り合える何か素材を持っているのだろうかと…(･∀･；)

ロボットや哲学なんて分かんないしー；
来年には何か見つけたいな＾＾

カーリーマ888

2016/12/26 17:34:03

年内に、ここも満員御礼しなきゃね。

詩蘭♡

2016/12/25 00:31:28

ハニさま　またまた　ありがたいお言葉を…。＾＾

でも、ノロマの詩蘭は　だいたいいつも　自己採点は準備不足ｗ
子供の頃も　夏休みの宿題とか　新学期始まって、しばらくしてから出してたもんな～ｗ

ギリシア神話も、日本神話も、神話というのも、ぶっとんだお話　満載ですね～。
ギリシアのでは、だいたいゼウスが超浮気者で、
しかも　コワイ奥さんの目をごまかすため、
色々変身して愛人のトコ行くのだけど、動物や女にまで化けて行くってｗ　
コスプレ・チャンピオンは　大昔のギリシアの偉い神様だったｗ

日本神話も、日本の国を作ったのは、近親相姦ゆえだし…天皇家の祖先は大変態ばかりだもんなぁ
あれでいいのか？　帝のご先祖たちｗ

他方　あのご夫婦の写真は　素敵ですよね。。。ホントウの愛のカタチ　だね

Хани

2016/12/24 22:28:07

なんで私は詩蘭さまの近くに住んでいないのだ(･∀･；)
→講演会いきた～い！！

お話の上手な方に巡り合えることなんて滅多にありません
（講習会とかでよくあるパターンが「それ、手元の資料に書いてあることばかりですやん＾＾；」だもん～

きっとぶっとんだものも時折混ぜてあったりして、面白いんだろうな～(* ´ ▽ ` *)ﾉ

◆

お返事ありがとうございます　ﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ))

私が今読んでいる「オデュッセイア」も子供向けの図書館で借りている…小学生向けのサラッとした本です（笑
語り口調が親切丁寧なので読みやすいのです(〃ﾉωﾉ)←読解力低め
対になる「イーリアス」の方は主役たちの暴君ぶりにぷんすかしながらサッと読んで終わらせてしまいました＾＾；

詩蘭さまの許可もいただけたので
これからは疑問点を遠慮なく投げつけようかとおもいます(*´ー｀)ﾉ~~〇

…ちなみにエロ話にはついていけないので、こそっと読んで勉強しておきまーす

◆

お写真感動して涙がでました
老々介護や行き詰まる家族関係が多い中、温かく生きた感情だと思いました

それを支えて続けてくれた家族があったからこそ
その家族を育てたこの夫婦だからこそ

一方向からでは生まれない愛情に　じーん…

◆

私のありがたいことばが何かはよく分かりませんが(･∀･；)

これからもよろしくお願いいたします
メリークリスマス☆彡
私は普段の一日に感謝です＾＾

詩蘭♡

2016/12/24 22:14:50

ｶﾙｼﾌｧｰさま　素敵なクリスマス動画に混ぜていただいて、ありがとうございました｡(＾o＾)｡
動画リンク↓　詩蘭は本番始まって間もなくのトコ　ネコちゃんの後に出していただきました。
https://youtu.be/hVxVfCL4pvA

☢ｶﾙｼﾌｧｰ☢

2016/12/24 20:59:22

.....r…￢……――― ―------ ー――┴ｰ┴ --------―――― ―………┐
　 l　
　 l　┏━━┓┏┳┓　 ┏┓□┏┓　 ┏┓┏┓
　 l　┗┓　 ┃┃┃┃┏┛┗□┃┃　 ┃┃┃┃
　 l　　 ┃┃┃┃┃┃┗┓　 ┃┃┃　 ┃┃┃┃
　 l　　 ┃┣┛┗┫┃　 ┃┃┃┃┗┓┗┛┗┛
　 l　　 ┃┃　 ┏┛┃　 ┃┃┃┃┏┛┏┓┏┓
　 l　　 ┗┛　 ┗━┛　 ┗┻┛┗┛　 ┗┛┗┛
　l＿__ __ ご視聴＆コメント…感謝ッ!!　 　 　 　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　
　 l　　　　　＆...✨Merry⛄Xmas☕　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　
／　　　　 　　　　　　　 　 ✋(＾︻＾)
　|　　　　　　　　 ,.　- ―― -　、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !
　l＿___ _　　　／／　　 　 ヽ　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /
.　〉　　　　　/　,'　 　 }__ノ_,ハ.＿､　',　　　(_)　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣　￣￣￣|
　Ｌ,,, ______ ,'　 :l　! ／⌒　　 ´ｒｚk∨:l ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j
.　　　　 　 ｌ　.:.:ｌ ｉ｢ ,.ィFf　　　 V乃',.:l　 ｜　｜｀｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´´
　　　　　　l .:.:.:｣ ｉlﾐl !辷|　　 　 ヽｿ }:l 　⊥._ ,∟
　　　　 　 l:l.:ｲ｜!!　ゝソ　　__ ,.　⊂つノ ｒｰ〈_,.ｲ
　 　 　 　 l:l.Λ｣ ｉト⊂⊃　 　 　 ,.ｲﾊ:l 　 ｌ,. ┴┤
　 　 　 　 lﾊ.:.:i:ｌ ｉl.:i:.｀ｉｧｧ‐ -- '´-‐…￢'′ 　 l

詩蘭♡

2016/12/24 18:27:10

MCさま　学術研究系のものは、一般公開のものでもそんなもんだよ。
秋に東京ビッグサイトで行われた大規模なイヴェントなどは、
関連企業のスポンサードと自社プレゼンということもあるだろうけど　参加費無料だし。。

MC202

2016/12/24 17:15:38

((（‥　）（　‥）))　視聴代　やすっ　(!o!)
場所代だけで　ふっ飛ぶやん　(;ﾟロﾟ)

近年　コンピュータ関係の視聴代　無料が絶滅し　2万円から上が多いから　聴けなくなった　＞＜
自力で調べるのは限界が有る　(；´Д｀)

詩蘭♡

2016/12/24 16:09:08

来週のトークイヴェントも、予定は９時位までなのだけど、
画廊オーナーのネエサマが、朝までやっていいよ～　みたいなこと言ってるらしいｗ
２０代の頃ならともかく　オイラは終電までには帰ります＾＾

美術や文化関係のトークショーや講演会なんてのは、超売れっ子さんやメジャー会場イベでもなければ、
お客さんの聴講料は８００円から１５００円くらいだよ～。。登壇者のギャラは、１万前後から時にはもっとｗ
政財界の悪のボスキャラのイヴェントじゃないし、学生さんとかに高い料金ふっかけられないもの。＾＾

詩蘭♡

2016/12/24 16:01:45

みぃなちゃん　おひさ～。　年に一度のサンタクロース　みたいだなｗ
オシゴトたいへんそうだけど、無理しないようにね～。＾＾
メリ～クリスマス｡(＾o＾)／.。・*❀*

カーリーマ888

2016/12/24 01:00:22

(ΦωΦ)

そう、朝まで生テレビとゆーより、いつまでも生テレビ～｡+ﾟ(*ノ∀｀)

隊長の講演会1000円にはビックリ！(ﾟДﾟ)

みぃな☆

2016/12/24 00:59:44

お久しぶり！
minaにクリスマスは関係ないわ（泣笑

元気そうでよかった。(*´ω`*)

詩蘭♡

2016/12/23 23:42:33

ハニさま　ありがと～＾＾　１０７人って　すごいね～。。除夜の鐘に　あと一つのクリスマス！

ココの板、今回は、想定外の朝まで生テレビみたいな議論場になってしまったけれどｗ
これもまた、ロワちゃんという特異な個性との出会い　ゆえｗ
しかし、ロワちゃんは　剣豪　なのだから、素人さん相手に真剣は振り上げぬようｗ
そこは　剣使いの少し先輩として　ロワちゃんへ愛の剣ｗ　（なんのこっちゃｗ）

でも、ハニちゃんが伝言に書いてくれたように、
その展開ゆえ、想定外の　人生観　露出もしてしまったし、
ハニちゃんのありがたいお言葉もいただいたので、
終わりよければ　全て良し　ということにいたしましょう。＾＾

オデュッセイア　実は読んでいないので、
美術や音楽でも扱われる有名なエピソードのいくつかを知るくらいなのだけど、
大きな時間のへだたりがあっても、人間関係の基本的なトコロは共鳴しますね。。
涙　詩蘭も　年取るにつれ　涙腺　弱くなったｗ

「…祖父は１００歳、祖母は９７歳。
週末に祖母が旅立ち、７７年間の結婚生活に幕を…」というネットの記事があり、
おじいさまが　旅立つおばあさまの手を握っている写真、素敵でした。
http://grapee.jp/222596

お二人の長い結婚生活　途中は色々　山あり谷ありだったでしょうし、
記事は「７７年の結婚生活に別れ」…とあったけれど、
「別れ…」ではないのだと　思う。

あ、カーリーマさんには　よそで　すでに見ているね。。

カーリーマ888

2016/12/23 20:22:47

ハニーさん、今回はハードルが高いのです。

いつもはエロ話なのです(´ー`)ﾌﾌ

涙腺が緩いのは、何気に色んな苦しいことも
経験して痛みを知り自分の事のように相手を思いやれる人は涙もろい所があるのかな？と思いますよ。

Хани

2016/12/23 18:06:46

▲
(‥)
( ： )【メリクリ・コーデ】企画にご参加ありがとうございました
クリスマスブック、コーデ動画が無事アップされたのでご案内状をお届けに参りました(^^♪

詳しくはこちらをどうぞ

カルシファーさんのブログ
http://www.nicotto.jp/blog/detail?user_id=1046108&aid=63370769
（動画のＵＲＬが記載されております）

お忙しい中にも関わらず、企画へのご参加、本当にありがとうございました

◆（本来ならコメント欄を移行すべきだけれどここの板を埋めちゃうと詩蘭様の負担になるので書き込みを続けます）

そこそこ下を斜め読み………(･∀･；)

私もアレコレ考えちゃうタイプだけど
皆様はもっと複雑なことをいーっぱい考えておられるのですね！

脳みそぱんぱんになったりしません？？
頭痛とか感じないのですか？→脳みその構造そのものが違うのかなぁ……

やっぱり色々ぶつかってからの「友情」っていうものが生まれるのかしら

私が何か熱く語れるもの
うーん

そうそう
泣くことなら結構誰にも負けない自信があります(๑•̀ㅂ•́)و✧
直ぐにじーんとして泣いちゃうのです

実は先日「オデュッセイア」を手に取りました
オデュッセウスが親切なパイアーケスの人々に助けられてイタケー島に向かう前の日の祝宴の場で詩人がうたうトロイアのうたを聞きながら涙を流し、自分の身をパイアーケスの人々に明かすときの場面を読みながら……私も泣いてました(ﾉ´∀｀*)

泣きやすい人ってどこかネジが取れているのでしょうか(･∀･；)
あまりにも直ぐに泣くので周りから笑われることが多いです

なんてアホな書き込みをお許しください
この板に参戦し、詩蘭さまに絡みたいのですが
毎回ハードルが高すぎてお邪魔できないのです　ﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ))

今回は勇気を振り絞りお邪魔しました

カーリーマ888

2016/12/23 16:06:31

いや、ヴェルサーチの鞄のボタンみたいな装飾がね（金の太陽みたいなメデューサみたいな）あれ買ってすぐ取れたから修理頼んだら、何万円だったからさ。修理ださなかった。ボンドでくっつけたwww

詩蘭♡

2016/12/23 13:57:39

ボタン一個　何万円？？？！！！

そのボタンの売買だけで、でっかい商売になるジャマイカｗ　それ　やるのだｖ＾＾

カーリーマ888

2016/12/23 09:33:15

100コメテロの私がいるかぎり、満員御礼になりまふがな！｡+ﾟ(*ノ∀｀)

ま、カバンなんて投げようが踏んづけようが、
丈夫に作ってあるのがブランドってイメージがあったけど、いざ持ってみてメンテしたら馬鹿高くて、今では消耗品として手軽なのしか持たない。。。ボタン１個に何万円ってさwww

いらないﾎﾟｲｯ(-＿- )ﾉ⌒

詩蘭♡

2016/12/22 01:58:58

ネコちゃん　お互い何度も経験したけど、異分野間の交流は、しばしば専門家ほどメンドウですね。

特に日本の共同体は、かつて丸山真男が指摘したような　タコツボ的な閉塞性がある。
それは、同じ分野の中でも、学派や学統・師弟関係、あるいは会社や組織で閉じている。

より巨視的な文化社会学的な観点から捉えれば、同じような近代的市民社会であっても、
生活慣習の基盤が、欧米などの一神教文明と　地域の土着信仰文明の日本との、差異ともなる。
人間関係から世界の捉え方や価値規範の育み方が、
昨日のコメントで出したポイントとつなげれば、認識や価値判断の準拠点の設定が、異なる。
真善美や様々の基準が、
一神教文明では、身近な関係の中での権威者を超えた、天上界の神にある。
それが、西欧近代文明だけが育み得た　近代科学や近代芸術に特有の普遍的価値観も支えた。
それに対して、日本の生活世界は、八百万の神々でイメージされるように、
身近な環境における権威…里山の神々のような身内の親玉…が、諸価値の正統性を支えた。
その身近な親玉＝里山の神こそ、
自分が属する集団…会社や学校や業種や学派や政党やママ友から町内会まで…のボス。
しかも、そのボスはボスで、日本の首相やアイドルがコロコロ変わるように、
配下の空気を読み、それから逸脱したらすぐ交替させられる、仮初めの　脆弱な神。

しかし、だからこそ、日本社会は、
太古の時代より、先進国の先端思潮を取り入れては、それを身近な集団に応じて改修してきた。
中世以来、仏教も儒教も山水画も朱子学も、近代の西洋諸学も社会理念や前衛芸術も、
日本的な　親密圏の用途に則して　卑近な実用的処方箋に改鋳され、実用化されてきた。

それは、先端文化でも同様で、一昔前の構造主義やポストモダン理論も、
情報理論や認知科学も、そして昨今のAI工学や思弁的実在論なども、
次々と流行現象として明滅する。

ネット時代は、そうした　正統性を即座に求める刹那的な態度を、いっそう加速させているようにも思えます。
だからこそ、どの分野でも　流行現象に囚われず、じっくりと事の大切なポイントを見据える
そうした態度が、以前にもはるかに強く求められるように思えます。
月末の　ポスト・ポストモダンを巡るトーク会のテーマも、現代アートを主題にそうした点が主題となる予定。

☤ネコ衛門☤

2016/12/22 00:46:51

求めるものがズレていたという「共通」認識には達せたようですね。

この種の衝突は学生時代によくありました。
美学と美術史学が一緒だったので
われわれがやっていることは思弁的すぎて
絵画の描かれた年代も背景も
それが今どこに所蔵されているかも知らずに
何が語れるんだ？と美術史専攻の先輩からはよく批判されましたが
その実、その方は油絵ひとつ描いたこともない
技法にはまったく無頓着などということもよくありました。
つまり、人は自分の関心のあることこそが重要と考えがちなのだと思います。
それは、逆に、思弁のほうが実証よりメタレベルであり
それゆえ重要と考えがちなわれわれ（美学者）にも言えることと思います。

とくに現在
専門分野が極度に細分化され
高度な知識となると素人に追うことは不可能となったとき
ある意味この世にひとつしかない自分の立ち位置から何が見えるか何が言えるか
それがどう役に立つのかを提示してみることは無意味ではないと思います。

しかし一方で
自分の立ち位置がどのへんなのか見当をつけるために
異分野の概況や基礎知識に目配りすることも重要だと思います。
ロワゾーさんがおっしゃりたかったのは
そういう意味だと理解しております。

詩蘭♡

2016/12/22 00:08:01

同じことは、逆に　ＡＩ工学の探求やロボット開発にとって、
美学や美術史や文学史の、あるいは哲学史や政治史や経済学の　専門的知見が
関わるフェーズはありえても、不可避に関与するわけではない…ということでもありますね。

だからこそ、それぞれが踏み込み得ない面を、学際的な共同研究や共同作業では補完し合い、
また　その差異で触発しあう醍醐味も生まれるのですね。

詩蘭自身、以前、哲学、社会学、政治学、歴史学など異分野のメンバー十数人で、
十年もの間、小さな研究会を行い、共著も出したりしましたが、それは素敵な経験でした。

詩蘭♡

2016/12/22 00:03:14

まして画家の美的特質にとって、絵具や筆の科学的組成の知はほぼ不要です。
フェルメールに特徴的な彼の青は、ラピスラズリを多用するけれど、それは同時代の多くの画家が用いる絵具。フェルメール・ブルーは、その同じ絵具を、彼が彼独自の情景の造形…大気の中での光の微妙な変化や、事物に当たる光の特異な再現など、デッサンや配色の造形…において、そうした彼独自の絵画のテクネーにおいて、現出させるもの。
レンブラントのあの神々しい光の色調の造形や、ずっと後のヴァトーの絹のような特異な肌合いの色調、モネやシスレーにおける黒を用いない影の色調、セザンヌの非明暗法的な色彩配列、その他、どんな画家の特異な造形とその美的効果を捉えるには、使用素材の科学的組成の知は不必要です。

それは、シェイクスピアの戯曲の様々な特性を分析するのに、彼の用いたペンや紙、あるいは初版本の科学的組成など非関与であることや、バッハやベートーヴェンの作品の特性に関しても、楽器の音色の美的効果の知は関与的でも、楽器制作や演奏会場の科学的知が、副次的にしか関与しないことと同じです。

他方、絵画や戯曲や楽譜の流通形態は、芸術受容の社会学的な課題においては、関与的となり、またそれらの複製品の生産・流通・消費過程の知は、そのまま歴史社会学や経済史の「特殊問題」には関与的となります。

意識や心の問題にとっても、ＡＩ工学や認知科学は、興味深い関連事例の知をもたらしもしますが、不可避なものではありません。
同様に、ＡＩが関与する芸術的創作に関しても、その美学的意義や芸術史的意味などに関して、そのテクノロジカルな過程は、副次的なものです。
とはいえ、他の観点には、むろん重要な関与性を持ちうるし、今、詩蘭が参加している研究会では、そうした様々な関与点が、現在進行形で探られてもいます。

詩蘭♡

2016/12/22 00:02:46

本題を回復します。本題は、意識や心について、でした。
そのさい、意識や心について、その点に関して、それぞれ異なる専門知や日常的経験の観点から、どのような新たな視界が開かれるか？

共有しうる論点はここですね。

それを踏まえて、まず、ロワさんが最初の方で提示した幾つかの関連問題を、
この意識や心の問題へ結び付けて、
ロワさんの問いへの、詩蘭の専門的かつ個人的観点から答えます。

最初に、ＡＩに関する知に関連してロワコメが出した
「テンペラ画、油彩、水彩等の発色の科学的組成について、またその時代に入手可能な顔料について、時代背景と画家の地位について、専門知には至らずとも、それらの有機的結合ができた知性ではないと、有意義な【時代の色彩論】といったようなものは書けないのではないか」という問題。

しかし「色彩論」といっても多様。「時代の…」という限定からしても、美術史上の色彩論などを想定と思われますが、絵具の歴史や、日常生活の塗料社会史のようなものもあれば、純美学的な色彩論その他、無数にありえますね。

で、美術史や絵画史における色彩論ということなら、画家たちが用いた絵具の科学的組成などは、特殊課題以外では問題とならない。実際、多くの画家たちの多くも、必要最低限の知識…絵具と媒材の混合比を自分の好みに調整する実践知など…くらいで十分（むろん一部の画家はマニアックに絵具調合師レベルに入り込む人もいますが、現代では絵具も多くは工業製品。同じ色でも、絵具会社により異なる特性で選択するくらい。

詩蘭♡

2016/12/22 00:01:58

ロワさん
やっと対話ができる場面が用意できたようですね。　
まるっと二日近い時間、互いにとって、余計な疲労を積み重ねもしたろうけれど、
意味がなかったわけではないと確信します。

まず、新しいロワ・コメの中の一点について。
ＡＩ関連著作で、千や万の人々を圧倒的に魅了…というのは、ご期待に添えるとは思えません
というか、そうした関心で、AI問題に関わっているわけでは全くないので、
もし　そんなことが起こったら、楽しいオマケです（デリダ語法で言えば　シュプルマン）。

詩蘭が、AIと美学や芸術を主題とする研究会に呼ばれた際、参加したのは、
単に　彼らの探求に関し、彼らとの共同研究において、他の人にはない特異なポイントを提言できそう
と、期待されたから…　そしてその共同研究は、詩蘭にとっても未知の知見を
様々に得るチャンスと思われたこと、その二点は実際、その通りでしたし、
今後も、それ以上のことを　この文脈では考えていません。

詩蘭が、当初の物理から画家に、そして評論から理論的な方向に、主舞台を転じたのは、
ただひたすら、そこに世界の謎が開いていたから…
そして　この世に生まれた奇跡の中で、この世のそうした素敵な謎の究明こそが
詩蘭を魅惑したから…ただそれに付きます。
そのことに、他者がどう応じるかは　オマケです。
他者をコントロールするのも、されるのも、それゆえ、政治（狭義の）こそ、大嫌い。

他者と関わるなら、この世の貴重な時間を楽しくし合えること、それだけが希望だし、
そうした人との出会いこそ、恩寵のようにありがたく、その最高の贈り物が、マイ相棒ちゃんですしｗ*^^*

以上、ことのついでに、詩蘭の　もっともベーシックな人生観を、今後のお付き合いのご参考までに…と。＾＾　

ロワゾー

2016/12/21 23:22:47

お言葉いたみいります。
見るに堪えない表現と、不誠実かつ非生産的な非難について心よりお詫び申し上げます。

沈黙の前に、いったん手慣れたところにたちかえり、
自身の拙い慣習をベースにして、本件を自身のなかで整理することを、おゆるしください。

本件、わたし自身、議論の意図というより、自身の関心範囲について質問し、
切れ味の鋭い一撃のような、結論から先にくる、わたしにとって都合の良い回答を期待していたものです。

その勝手な期待が裏切られたという認識も、
さらにいかなる心理背景があれそれを口にするということも、論外の所業です。

これは真摯にご対応をくださった方への非礼以外の何者でもない。
重ねて深くお詫びいたします。
また、ご助言感謝いたします。

別途感じましたのは、

わたしにはAI（というよりひとつの事象）を論ずるにあたってかくあるべきという前提があります。
それは必要ではない、自分の領分はここであるから、とおっしゃる詩蘭さんも、前提をおもちとお見受けします。

わたしに資格があればですが、
おたがいの前提と、論じたい方向性、相手に期する知見、
これらを最初に整理した上で、

合意と、合意に至らない認識差異についての問いかけと回答をくりかえし、
高次の気づきへの推進をおこなう、

というのが建設的な議論への近道かと考えています。

いつかそれをおこなわせていただける日、
あるいは詩蘭さんがそれをAI関連著作でおこなっていらっしゃるのを拝読し、
わたし、あるいは千のオーディエンス、万のリーダーを圧倒的に魅了くださることを、
それが可能であろう知性として、敬愛とともに期待させていただきたいと考えています。

今は粛々と黙させていただきます。

心より、ご助言ありがとうございました。

詩蘭♡

2016/12/21 17:24:23

また、個人的な趣味としては、
ロワさんの言う「わたしは自己擁護をきらいます」に強く同意。
しかしだからこそ、当初から、「AIを論じるなら云々は不可欠…」のような
自らの思い込みの絶対視を、まず　相対化するよう、要求した。

そして、最初にロワさんが食いついた「幻想」という事態もまた、
今朝コメした「暗黙の権威」同様、人の世界把握に不可避なもの。
「自由、平等、友愛」の理念だって一つの幻想。
それに基づき、人々の欲望を育み、個々の生や社会を展開する準拠ともなり、
他方、様々な原理主義がもたらす不幸のように、
他者の幻想を排他的に排する社会的悪の準拠ともなる。

だからこそ、自己の暗黙の権威への再帰的＝反省的な捉え返し同様、
自らの幻想を突き放す自己相対化が、大切となる。

そして、それもまた、不可避な権威への準拠と同様、相対化は限りない。
ゆえに、その都度の脈絡に応じ、その都度の準拠点を、相対化の余地を確保しつつ
設定する…。

ロワちゃんの拘る　テクネーという参照点に相関させれば、
この、自らが拠る準拠点を、他者のそれと関係させるテクネー、
それこそが、「公共的知性という意味での理性的思考に大切な準拠点」でしょう。
そのあくまで仮設性を拭えない自らの準拠点から、対話の主題に則し、
＜相手と共振できるモメントを取り出して、話題の焦点の内容を吟味し合う＞。

そうでなく、素朴な直感的批判の表明をまず事挙げ、
それで対話の土俵を染め上げてしまったら、
その自らが暗黙に依拠する幻想は隠蔽されてしまうばかり。
「暗黙の自己擁護」が、自らは気づかぬまま悪しき機能を発揮してしまう
自らと異なるからこそ意義のある＜他者＞を、
自らの判定枠に都合よい名ばかりの「他者」に矮小化してしまう。
それでは、相手という他者は、日常感覚で、嫌な思いがまず喚起され、敵対的態勢が醸造され、
対話にとって良いことが何一つ無いのは、
昨今の悲惨な軋轢満ちた異国間関係でも、ココのようなささやかな友人関係でも同じことです。

この後、時間がとれないので、夜に、主題内容への本題に戻ります。

詩蘭♡

2016/12/21 17:22:18

ネコちゃん　丁寧な再構成、ありがとう。

ネコちゃんが適切に指摘してくれたように、
そもそも、カトリーヌさんのところでの最初の問題は、「AI論」などではなく、
人工知能やそれを内蔵するロボットが、「痛がる振る舞い」をしたとして
それが、「意識がある」ということになるのか？
そもそも「痛みを感じること」や「意識」って何なのだろう？
ということを、痛がったかのようなロボットのエピソードで提示した。

主題はそこにあったことを、ロワさんは、なによりまず再確認お願いします。

応答は、AI工学でも、哲学でも、社会学でも、日常知でも、
それぞれの観点から、それぞれに踏み込めば良い。
そして、その他者の見解に、自らの関心領域からそれぞれに応答すれば良い。
その際、自分の関心や教養とそぐわないものを端から否定するのは最悪手。
人は、互いに他者であるからこそ、関心にも、その満足にも差異がある。
この＜差異＞の重要性こそ、ソシュールを元祖とする構造論的思潮のキモだった。
ソシュールの徒を自称するなら、この点、強く再確認してください。

ロワゾー

2016/12/21 12:55:40

まずは注視しています。
ねこ氏にお礼申し上げます。
しばらく、失礼にあたらない表現と有意義な解釈、他者に指摘をする前の自省を心がけ、言葉が熟すまで沈黙させていただこうかと。

わたしに対する稚拙さの指摘については、大変ごもっともでありがたく傾聴します。マウント行為解釈については少々残念ですが、わたしは自己擁護をきらいます。ただ首肯します。

いずれにしろ、夜に再度お詫びにうかがいます。

お二方誠にありがとうございました。
重ねまして、詩蘭さん、ご教授ありがとうございました。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 12:08:49

どちらにしても
お二方とも
この議論から何か得るものがあってくれればいいなと
祈っております。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 11:45:54

そして他方で
これについてロワゾーさんが後でコメ入れるかもしれないけど
↓でロワゾーさんが失礼なことを言ったのは
詩蘭さんに自省を促すのが目的だったのだそうです。

いわく「自己の権威披露つき自己分野安住姿勢」についてだそうです。

少なくともロワゾーさんには、そういう風に見えたということについては
詩蘭さんに自省してもらうとして、

もしロワゾーさんの目的が本当にそれだとしたら
↓の方法は稚拙かつ品性を欠いており有効性も低い
と言わざるを得ないと思います。

それならもしかして真の目的は違うのだろうか？
詩蘭さんの言うようにマウンティングが目的？
もしそうだったとしても、
ロワゾーさんが言っているのは
詩蘭さんのＡＩ論はつまらん、惹かれない
なぜなら私の興味があることに触れていないから、ということだけで
批判にもマウンティングにもなっていない。

いずれの場合にしても
頭の悪いことが大嫌いなロワゾーさんが
そのような頭の悪い方法しか取りえなかったことが
私には非常に残念。

それが私の今の残念感であるようです。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 11:31:08

まあ　ＡＩ論であるかどうかは別として
たんなる前提言ってるだけだから
面白くないのは当然っちゃ当然だけど
果たしてこの前提はこれでいいのかな？的な疑問は
持ってもいいのかもしれないね。

カトリーヌさんも
動物に意識あるって簡単に言っちゃっていいのー？
とおっしゃってたしね。

そもそもなんでＡＩ論について詩蘭が語ることになったのか？

某美術家のＡＩ美学に関わったせいだと思うけど
ＡＩ独自の美学がありうるか？という問題と
ＡＩは意識を持ちうるか？という問題は一緒なの？
「意識」がなければ「美」もない？
「意識」なき「美」とか
哲学ゾンビ的思考実験やってみてもいいんじゃないの？
あるいは「意識」がなければ「痛み」もない？

むしろ初歩的な前提確認より
そういうところに踏み込んだ議論のほうが面白いんじゃないかな
とも思った。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 11:21:36

この後カトリーヌさんのところのコメは
「意識」に焦点が移っちゃってる。

やはりＡＩ論はない。

ということは
この↓か。。。

◆◆◆
脳機能や脳神経系をモデルにしたAI論、あるいは、非脳神経系のAI独自の諸構造にしても、
人間の心や意識経験の全般からしたら、そうした脳や神経組織など　いわゆる物的組成の次元は、
哲学カテゴリーで言えば、質料因＝物質因という一つの側面にすぎない。

人間や動物の意識という側面は、そのマテリアルな組成だけでは、一面的。
実際、カトリーヌさんの所でも書いたように、
マテリアルな組成が、今のAIよりずっと素朴な動物…哺乳類以前の魚類や爬虫類などにしても、
意識はある、と言える。
つまり、意識の有無は、マテリアルな組成とは別次元に現れる…
物的組成は一つのレイヤーやモメントにすぎない　（不可欠なレイヤーではあれ）…のですね。

その点は、近代哲学の古典、カントの認識論が、二百年前に鮮烈に提示した。
主観というものの成立条件は、物質的条件を素材として、それを現実化する形式こそが要だ、と。
ある物質的基盤があるとして、それが心や意識という現象となるには、
その物質的基盤を素材として、それを心や意識に現象させる形式＝フォーマットが不可欠だ。

そして、その形式として、刺激を受容する感性形式、
その感性形式で構成された感覚を、パターン化して再把握し、統合する知性形式がまずある。
この感性＝受容形式と知性＝統合形式は、AIのアルゴリズムとも相同する。
◆◆◆

このへんが一応ＡＩ論と言えるのかな(｡◔‸◔｡)？

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 11:12:40

いろいろ残念感が波のように押し寄せて来るんだけど
ロワゾーさんがさかんに
詩蘭ちゃんの人工知性論がつまらん
とおっしゃるのですが
私はその人工知性論なるものをまだ見た記憶がないので
どの部分なのか浚ってみることにする。

まずカトリーヌさんのところから
なんですね。

◆◆◆

まず、ロボット君を針で突いたら、彼が、「痛い！」って叫んだ、というだけでは、意識あるとは言えないですね。
ボディへの外部刺激が、刺激の圧力や加速度に関し、面積あたり一定量を超えたら
「痛い」という発声を出力する、とプログラムできているだけ…かもしれない。
そこに、「痛み」の表情や仕草が加わっても、同じこと。

つまり、入力⇒出力関係が、人々が想定している　「痛がるべき状況と、その状況に相応しい反応」　という
「環境＆入出力系の適切性」だけでは、「意識がある、ような振る舞い」ではあっても、
「意識がある」ことにはならない。

実は英米系の哲学や心理学で、行動主義から機能主義という観点は、人間の意識を、ここに還元していました。
ロボットでなく、他人や動物だって、「心の中」なんて直には触れ得ない。
だから、「脈絡に適切な反応」が、そのモノの心＝意識を表すだけ。それ以上は不可知…。

一見、もっともらしいけれど、ちょっと考えれば、この意識の条件は、日常感覚からしても狭すぎる。
実際、他人の、表に出ていない心＝意識の在り方を、私たちは日々、推測したり端的に直感したりするし、
自分の意識の状態を考えれば、そのうち、態度や行動に出るのは、ごく一部分ですね。
さらに、自分でも気づかない心の動き（広義の無意識）まで入れれば、行動主義の観点は狭すぎですね。

では、意識とは何か？

ロワさんが出した量子コンピュータや深層学習のレベルアップは、
量的処理が最優先の特化機能に関しては、すでに人間を圧倒的に超えている。
複雑な状況に応じた高度な即時的判断が要される将棋や碁や自動運転も、超人間レベルに来てる。
しかし、そうした脳神経系の処理性能がどんなに高度になろうと、それは意識の有無とは別次元。

だって、人間どころか今のPCよりもずっと処理能力は弱そうな様々な動物さんたちだって、
意識はある！となると

◆◆◆

で↓に続くのかな？

ここまででAI論はないよね？

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 07:37:53

残念ながら
ロワゾーさんとの間には
魅力的な建設的なケミストリーは生まれそうもないですね＾＾；

今はただでさえない時間の無駄なので
次回からは詩蘭ちゃんの展開したいテーマ
（これはロワゾーさんのおかげでまたいろいろ出たね）
でお話進めてください＾＾

詩蘭♡

2016/12/21 07:03:22

ネコちゃんｗｗｗ(=^・^=)
その通り。スグ前にコメいたしました。ロワちゃんの　善き覚醒を期待し、少し厳しい言葉を使いましたが。

他方、権威主義の問題は、実は、
経験的次元での「権威主義」（権威の名に依拠した通常の権威主義）と、もう一つ、
超越論的次元での　不可避の＜権威主義＞というものも想定しうる。
後者は、言語という社会的メディアを使う＝使わざるを得ない存在者にとっては、
ソイツが、人間だろうとロボットだろうと異星人だろうと超動物だろうと、不可避なもの。
それが、ラカン理論で言う「大他者＝Grand Autre」つまり、自らの信念を支える仮想の権威ですね。

これは、日常的には、どれほど反権威主義者でも、持たざるをえない。
AIやロボットが、もし、情動や欲望や意志といった主体的意識を有する存在となりうるとすれば、
そのロボ君もまた、かれのそうした心的機能を支える準拠点を持たねばならないことになる。
これは、経験科学的事実ではなく、
意志や欲望という「志向的機能」が発動するには、「そうである他にない」という論理的不可避性となる。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 06:51:03

あ　↓で書いてたね(ﾉ∀｀*)ﾍﾟﾁ

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 06:49:55

ちなみに伺ってみていいですか？

ロワゾーさんとしてはね。
反権威主義のはずの詩蘭さんが
「君よりも圧倒的に様々な経験を経ている人たち」を権威づけに使おうとしていることに不信感を
感じたんだそうですよ。

その点については
どう思いますか？

私としては
このことについては二つの方向から語れると思うのですが
まずは詩蘭ちゃんのご意見を＾＾

詩蘭♡

2016/12/21 06:49:01

ロワさん
まず、AI工学や脳神経科学を無視しすぎ…と下の方で言っていましたが、
このニコのコメレスの範囲内で、詩蘭の専門の役割からして、深入りする必要がないだけのこと。
自分が、そちらの専門家であれば、当然、そちらからのアプローチとなる。
しかし、意識や心の問題は、人文学でも社会科学でも無数のアプローチがあり、
それぞれが、別のアスペクトから　それぞれの専門知こそが開く光景を示す。
自分の関心領域の範囲のみが、解明の絶対的アプローチであるかのように思い込む態度など、
幼稚な閉塞と指摘されて当然です。
そして、相手の解答を待つことなく、先走って自分の視野で決め付けるその論法。
実験などではないガキっぽいマウンティングゴッコにすぎない。
現に、そのような応接をするから、主題の内容が展開できなくなっているのですから！

あげく「「自己の権威と正当性を補強する他者を、対話にもちだす方は　信用しない」ってｗ
ロワちゃんが当初からやっている論法こそ、それだったことに気づいてないのですか？
君の論法が、当初から、「AIエンジニアリングや脳神経科学の匿名の権威性」に拠って
他者＝詩蘭の言葉を曲解し、矮小化する論法を取り続けていたのですよ。
ご本人はそれと気付かずに繰り返しているようだから、
権威主義的語法とマウンティングゴッコをアイロニカルに反復し、お付き合いしてみせただけのこと。

その　暗黙の学的慣習という権威性、それがもたらしているロワゾーの議論の閉塞
（広範なAI学そのものの閉塞ではなく、あくまで、ココでの詩蘭へのロワゾーの応答における閉塞）
そして、その論法による、他者への暴力性を　先決問題として指摘するたびに、
しかし、マウンティングゴッコを反復し、本題へのこちらの応答を阻害するその対話様式の不毛が、
ここでの議論を前進させないことに　そろそろ気づいてください。

権威の問題はしかし他方で、ここでの本題、心や意識の、社会科学的アスペクトに関して、
決定的に重要な問題を含んでいます。
それは、AI工学や脳神経科学の守備範囲外。

最初に言った「幻想」とは、
ある一部門だけが全てを解明する、などと思いこむことの意味だったのですよ。
ゆえ、諸学や諸規範の、構造的な相対性についての確認を、まず何度も促した。
その前提を共有できねば、本題に入りようもないですからね。

詩蘭♡

2016/12/21 06:30:52

ネコちゃんの言うように　ズレてますね。　ずれすぎている。
即座に、マウンティングゴッコばかりしたがる人を相手することほど、不毛なことはない。

「実験」だとしたら、あまりに幼稚で下品なやり口だしね。
最初から詩蘭も言っているように、ロワちゃんの他者への応対の習性は、あまりにガキすぎる。
楽しいガキなら良いのだけど、対話が成り立たない　曲解と誤解と矮小化と臆断の累乗ではたまりません。
コレ以後、ロワには　マジに強く自己反省の時間を求めます。
もう一度、カトリーヌさんの所の議論も含め、ここまでの議論を
今までの自分の観点ではなく、相手が語りかけようとしている論点に即して、ゆっくりと
けっしてあわてて応答せずに、ゆっくり時間をかけて読み込み、
そして、その際、まずマウンティングを意図するのではなく、
相手の話と自分の話の節点から、そこに展開しうる余地こそを読み込み構想し、相手に提示する…。
次の応答が、そうしたものでなく、不毛なマウンティング・ゴッコを繰り返すのであれば、
そうした相手とは、いったん縁を切らざるを得ませんしね。

「意識の自己組織化のアプローチ」が、詩蘭の友人の美術家の一つの関心であり、
詩蘭としても、ロワちゃんの早とちりの矮小化した解釈と別次元で、その探求に協力しているのだし、
ネコちゃんが、挙げた意識の問題も、AIと美学の問題も、それを人間が語ることの意味なども、
すべて広げうる話題なのに、
そうした内容に踏み込む余地を与えない　不毛な争論は、御免こうむります。

☤ネコ衛門☤

2016/12/21 02:17:02

なんだか議論がズレ続けていますねｗ

詩蘭がやってるのはＡＩ論ではないですよね。
人であれAIであれ、やはり意識
それも美学的な意識の問題なんだよね。

ちなみにロワゾーさんの投石は実験らしいですよｗ
こういうやり方でしか実験できないのが
ロワゾーさんの短所ではあるねｗ

一方で、「意識の自己組織化のアプローチによる再現」
が某美術家さんの目指すAI美学にとって不可欠であることは確かだよね。

これからそのお話になるのだと思いますが
詩蘭さん的には
AI美学をどう語れるのですか？
それを「人間」が語ることの意味は？

ロワゾー

2016/12/21 01:00:51

ｗｗｗおさわがせしております。年食ったわるがきで恐縮ですｗ

ロワゾー

2016/12/21 00:59:14

ゆっくりと拝読しています。一点、わたしが極めて敬愛するあなたの奥様に以下申し上げましたが、

「自己の権威と正当性を補強する他者を、対話にもちだす方は、例外なくわたしは信用しません。
あなたの配偶者の方であってもです。

補強しなければならない不足感を自己のどこかにかかえているという解釈をします」

ひとつのご参考程度にお考えください。

ご注力心より感謝します。また後日。

詩蘭♡

2016/12/21 00:24:33

もう一点、先に注釈。
「技術にふれることは価値あること」という下のコメの意見。
それは、詩蘭は大いに認めるし、だからこそ、エンジニアや芸術の実作者との対話や協力も楽しいどころか、
詩蘭は、そもそも高２春までは、理論物理か自動車エンジニアを志望してもいた理系小僧だったのだし。
人文系に転じて、そこに深入りした今も、
他の批評家や芸術理論家や哲学屋さんたちより、詩蘭の探求の仕方は
そうした人文学の、学的探求や記述のテクニカルな面に、とても強く関心を持ったものです。
だからこそ、他の人たちから、詩蘭の文体や語法への問いかけを　よくいただく。

そしてそうした専門のテクネーは、芸術諸ジャンルは言わずもがな、
自然科学、人文学、社会科学、いずれでも、その探求の重要な構成因となっていることも、
いままでも様々に言ってきました。

それゆえにこそ、それぞれの専門ジャンルの課題や関心の　関与性のコアの差異も、大切になる。
そのそれぞれの限界、まさに専門的な課題や地平、そこにも、示差性がある。
サッカーのテクネーと野球のテクネーは異なるし、それと将棋や絵画のテクネーも異なる。
美術でも、西洋写実画と日本の障壁画は異なるし、
さらにダダ以後の前衛芸術は全く異質なテクネーと課題関心を持つ。

そうした異質のジャンルが出会う時、どの面が、互いに響き合いうるか？
そこでさらに今度は、異質なゲームと異質なテクネーの　それぞれの長所と弱点が浮かび出る。

AIに関しても、どの領域のアプローチも、それぞれの専門の、利点と限界があるのも当然。
次の話は、この点から再開します。

詩蘭♡

2016/12/21 00:09:25

ロワさん

詩蘭が、「意識」なるものへの一つの「幻想」と言ったのは、
意識を、その物的組成で解明できるかのような…そして、そうでない見解は即座に否定するような
君の言挙げ、に対するものです。

意識に限らず、感覚、知覚、感情、欲望、意志、認識、判断、その他、「心」に関わる様々な事態について、
身体を持った人間や動物そして宇宙人やロボット　様々な存在に「想定」できるけれども、
それは、物的次元に還元できるものではない。
なぜか？
学的探求…自然科学であれ、人文学、社会科学、あるいは宗教的知性であれ、
そのどれにあっても、そうした学的探求が＜開始＞できるのは、
前提としての日常知があるからですね。
この点は、カトリーヌさんの方のコメで、少し詳しく書きました。

日常知で、意識や心という概念とそれが指す事態を　
日常知という、曖昧だけれど切実な経験で紡がれる知が無ければ、
そもそも　＜何＞が学的に探求されているのか、探求するのかも、分からない。
その点、素粒子や、定言命法や、差延や、ディープラーニングなど、学的に構成された概念と異なる。

そして、その日常知は、構造言語学が鮮明に捉えたように、
相互主観＝間主観＝共同主観的に、人々の間で構成されたもの。
だからこそ、言語とその概念は、そしてそれが分節する指示対象としての現実経験は、
その間主観的な構成の在り方の違いによって、つまり社会的に歴史的に、異なる。
と同時に、異質な文明間でも、その構成が相同なこともあるのは、
レヴィストロースの親族の基本構造や、ラカンの言う「象徴界の去勢の不可避性」などでも示される。

逆に、細かくは、同じ時代と地域にあっても、専門家集団で、その専門語法の言語構造によって、
その組成が、異なりもする。
現実は、そうした間主観的な相同性から異質性を持つ、多様なレイヤーで構成されている。

ロワコメに言う、「意識の自己組織化のアプローチによる再現」ということは、
むろん、ある学的観点において可能です。

ただしその際、そのアプローチは、「意識が生じる物的過程」の解明。
何しろ、当のその学が、そのように自己定義しているのですから。
美的対象の物的過程の解明は、＜美の経験＞とはカテゴリーが異なるのと相同の問題です。
この点、昨夜の、「技術的観点」を抜きは…という論点への解答を含め、夜までに解答します。

ロワゾー

2016/12/20 23:31:55

ご叱咤ありがたく拝聴します。
が、わたしはその姿勢をあなたが実践くださっているとは思えないのです。ミスター。

あなたは最初にこのようにおっしゃった。

＞もし、「意識の把握」に特殊な意味を求めるのであれば、それは、一つの幻想でしょう。
＞意識なんてものは、端的に、＜この私＞しか経験し得ないし、実証もし得ない。
＞というか、他者が確認できないＸこそが意識なのだから、
＞実証という相互主観的な事態は、意識や心に当てはめるのは、論理のカテゴリー・ミステイクなのですね。

ここでわたしはいったん驚愕しました。

幻想でしょうと切って捨てている時点であなたはひとつの固定的に見地に安住しつつ
対話者を無視した態度をとっているように見えるのです。

わたしが意図したのは言ってしまえば意識なるもの知性なるもの痛覚なるものへの
自己組織化アプローチによる再現であるし、
実証するという姿勢はカテゴリーミステイク、というのはまさしく前提誤謬、
わたしの論旨判断誤謬、対話者の軽視きわまっているのではないか。

ここから疑念が生まれ、「そういう見方もある。かんたんな技術にふれることは価値あることでもある」
程度の柔軟性がお見受けできればわたしのこころの曇りも晴れた。

しかし、わたしが見受けたのは飽くまでも
【パラダイムの超越を論じようとするパラダイムによる拘束】といったものだった。


ゆえにお叱りは、資格ある方からのものとしての説得力をわたしにもたない。
しかし純粋に価値あるお言葉であり、別途自己の糧とすべく傾聴します。

お礼申し上げます。

ロワゾー

2016/12/20 23:02:04

ありがとうございます＾＾

詩蘭♡

2016/12/20 22:59:16

で、ロワちゃん！

昨夜の君のコメントの内容に関しては、まだお応えしていません。
明日までに、細かくお答えするので、待っていてください。

もう一点。君は、様々な意味で　生産的な他者との応答のテクネーが　その知性に比し、幼い。
生産的対話の機微　ソコに関しては、完全にアマチュアレベルです。
その点を、これからしっかり鍛えてくれることを期待します。　できるだけの素質はあるようだから。

詩蘭♡

2016/12/20 22:55:04

ロワちゃん　では　こちらも、君よりありとあらゆる点で無数の修羅場もくぐってきたものとして、
率直に指導しましょう！＾＾

君のコメントには、少しできる自負のある秀才にありがちな欠陥が、典型的に浮き出ています。
そして、その欠陥故に、他者の提言を、自らの異質な資質や経験に照らし返し、
積極的に生産的対話に展開することができず、
ただ、自分の前もって保持している　暗黙の前提に依拠したまま、
その前提枠組みの範囲内に、異質な他者の言明を矮小化し、自己満足の判断に閉じている。

その前提枠組みを　自己反照的に捉え返す反省知性、
創造的知性にはもっとも必要なその判断力が、まるで欠落しています。

いいですか？
AIだろうが、古典美術だろうが、現代政治問題だろうが、高度な思弁的問題だろうが、
どんな主題にも、無数の思考のアプローチがある。
しかし、君が求めているのは、君の経験が君の内に育んだ、ひどく限定された関心範囲でしかない。
そして、ボクが、それに応じる義務など、何一つ無い！

ボクは、君とは全く別の脈絡からAI問題にアプローチしているし、
だからこそ、公式の研究会の初発の登壇者としても招待され、
昨夜も、その研究会からの新たな展開の、美学アプローチを求められた。
彼らはむろん、君よりも圧倒的に様々な経験を経ている人たちで、
エンジニアリングからのアプローチでも、それぞれの専門役割に応じて、
その自らの専門的探求こそを深めながら、
それぞれ他者の異質なアプローチを、その異質性ゆえに楽しみ、自らに絡め、
それぞれの専門領域範囲内では不可能な、生産的対話を紡ごうとしている。

三宅くんの偉いところは、それができる点です。
エンジニアリングからのアプローチとしては画期的だ。
しかし、それは人文系の専門的知見からすれば、物足りなさもあるのは当然のこと。
だからこそ、ボクらの研究会でも、彼を招いたのですから。

自分の関心に素朴に当てはまった対象のみを喜ぶ…というのは、まだ　ガキです！

ロワゾー

2016/12/20 22:27:41

あ、ネコ氏、今度スニペットにして三宅論のそのへんどっかに書いとくねー( ´ｗ｀)❤

ロワゾー

2016/12/20 22:25:49

わたしの一時的な定義では、それをベースに何らかの創造的な活動が発生するだけの厚みがあるものが実用知、そうならず埋もれ消えていく手なぐさみのたぐいが非実用知です。この単語一語で長く語っていただいたのは光栄ですが、首を傾げています。おそらく興味と方向性が徹底的にずれているのかと仮説をたてています。

アメリカ式ですが、あなたのAI論には個人的に失望しましたが、それを率直にお伝えしても日本人的な繊細さによる関係への悪影響はないと信頼申し上げます（笑　愛をこめて。

ロワゾー

2016/12/20 22:18:18

リスペクトともに率直に申し上げれば、わたしはあなたの今のAI論にはまったく惹かれない。

クオリア、世界の言語による分節、普遍文法、ダーザイン、イリヤへの踏み込み、
パラダイム論、プラグマティズム批判、たいへんすばらしいのですが、
現時点で拝読した限り、古き良きものを明快に明晰に提示したものではない。
わかりやすい解説でも、斬新な解釈でもない。

言い古されたことを空疎な煩雑さでくりかえしている。（とみなす人間がいることをご寛恕ください）
わたしはファインマンのような表現を好むので。

新規の知見でもなく、そもそも意識を論じるのであればロワゾーの認識では、
現代において脳神経科学研究を無視しすぎているし、
貴論をみかけても読むべきものとして惹かれ、読もうとはしないでしょう。

かりにも技術を論じようとする上で現場と実際を軽視しすぎ、乖離しすぎ、わたしの興味からは大きく離れる。

AIに興味がある人間として、
わたしごときに説得力と吸引力を行使できない論がどれほどの力をもつのか、
１００年過ぎてAI史がふりかえられたとき、引用されるべきものとして残存するか、
ファクトに近く触れようとしない、書斎から出ないインテリジェンスとして、
ひとときの嗜好のようなものとして埋もれ、掘り起こされることもなく忘れ去られゆくのか。

ポストモダニズム関連ではしばしば素晴らしい表現を拝見しました。
あなたの著作を探してみようかと思います。

カーリーマ888

2016/12/20 21:20:09

隊長が変態の為の変態用語を翻訳してくれたら、きっときっと世の中に変態を自覚する人達が増えてくれると思うのだけどね～。

みんな変態をｱﾚだと思い込んでるから、変態でふ！って云ったらドン引きするんだよね～。
私の場合、あちらの世界に出入りしてるから、昔なら病院に監禁されてもおかしくない人の可能性だいだからね。

MC202

2016/12/20 19:13:46

隊長が　裸族やハッパ隊とかでも　読みやすい　とか　わかりやすい解説に翻訳したら
もっともっと人気モノに化けるかもなぁ　隊長ならデキルと思う　(^_-)-☆

カーリーマ888

2016/12/20 08:10:02

おぉ！ネコたん参戦！(ΦωΦ)

最近は、自分の事が周りにバレても平気な人もいますのでホントたちが悪いよ。
世間体～とか躍起になられて反抗しまくってた子ども時代からすると、凄く両極端。

人に興味のない私から言わせると、命に興味のない歩く屍が増えてる。ある意味、AIの方が感情があれば人間らしくなるかもしれない。

色んな欲、理性を制御できないのなら、獣と同じ。。。私の知りたいと思った時の探求心もある意味、スイッチ入るとケモノナミだけどwww

☤ネコ衛門☤

2016/12/20 05:32:39

あ　もひとつ聞きたいことあった(oﾟ∀ﾟo)♪
三宅さんてラカンやデリダを
どう扱ってるの？＾＾

☤ネコ衛門☤

2016/12/20 01:50:41

私が思うにね。
詩蘭さんは今さらテクノロジーの最先端で業績上げられるワケもなしｗ
美術家および美術的なもので何かしたい人たちの
思考を刺激できることがやれればいいんだと思うよ。
それは新旧問わずね。

しかし、そのためにやはり
テクノロジー的にそれに利用できそうなものは最低限押さえておかねばね(๑•̀ㅂ•́)و✧
でいいんでないの？ｗ

☤ネコ衛門☤

2016/12/20 01:39:13

ひとつ思っているのは
例の問題人物のことでもそう思ったんだけど
こういうアバター〈なしでもいいか〉とか、いわゆるＳＮＳか
って相手が
モノっぽい感覚持っちゃいがちだよねー
つまりたんに自動で反応してるNPCみたいな感覚にも陥りがち
アバターなんて特にキャラだからねー

だからますます相手に対して
瞬間的にカッとなりやすいのかしら(｡◔‸◔｡)？

こういうコミュニケーションがデフォになってる世代って
相手は自分のためにある
自分の勝手な思い込みを投影して蹂躙しても（ときには過剰にリスペクトしても）ＯＫなものである
という感覚にたやすく陥るんじゃないかなぁ
とも思う。

まあ
リアルコミュニケーションがデフォであった昔の人の感覚からすると
だけどね( ´,_ゝ｀)ﾌｯ

詩蘭♡

2016/12/20 01:27:21

ネコちゃん　そうそう。。その　「興味」の焦点　こそ、問題の関与点　ということですね。
で、ロワちゃんの拘った「実用性」というのも、　その「実用」の興味の焦点が、
それぞれの人や集団の関心の焦点によって異なる。

ただし、表向き一見「異なっている」ように見えても、隠れたレベルでは、実は重なったり響き合うこともある。

そして、AI問題に関しては、詩蘭が今　巻き込まれているAIと芸術問題でも、
そこに関わっている、エンジニア、美術家、他のジャンルの専門家など、
「同じAI問題」でも、それぞれの観点によって、それぞれが照準を合わせるポイント＝関与性はかなり違う。

そして、その関心の差異　があるからこそ、「学際的」という集まりと対話の意義もあるのですね。
とはいえ、ロワちゃんのコメと詩蘭のレスのズレ（これは自覚的なズラシでもある）のように、
隔たりが簡単に埋まるわけではない。
しかしさらに、簡単に埋まらない距離があるからこそ、そのまさに構造論が拘った＜差異＞ゆえにこそ、
問題も　いっそう様々に分節される…。
ここで試されるのは、まさに複数の心という問題、、、異なる＜魂＞に対する態度　でもありますね。

☤ネコ衛門☤

2016/12/20 01:14:54

これね。
＞自我にしろ他我にしろ、「それっぽいものの再現」までにしかわたしは興味はありません。
というロワゾーさんの興味。

ここからしてすでに詩蘭の議論とはズレてるんじゃないかなぁ。

それっぽいものの再現だけであれば
自我だの他我だのはもちろん
意識も必要ないもんねー。

詩蘭が論じようとしているのは
カトリーヌさんからの流れで
「意識」とはそもそも何か？みたいなことでしょう。
＞意識なんてものは、端的に、＜この私＞しか経験し得ないし、実証もし得ない。
という見解も含めてね。

しかし、また一方で、それっぽいものの再現というのも
意識の出現というか出来というかには
大きな意味を持ってそうだね。

逆に言うと、
私たちは
たぶん意識を持っているであろうと想定できる相手（他人とかね）についても
たんなるそれっぽい反応をするモノとして扱うこともできるもんね。
つまり「意識を持つであろうと想定されるモノ＝〈魂〉に対する態度」も
また意識を形成する一つのファクターなんだろうな
とも思う。

ちょっと私が今考え中のことと関連する問題のさわりだけｗ

詩蘭♡

2016/12/20 01:03:05

カーリーマさま　なぜか　ハイブラウな哲学議論部屋　になってしまったｗ

ロワさんが　いきなりムズカシイ問題に踏み込んだので、文字数の制約もあり
専門話しの噛み砕いた解説もできないまま進んでしまわざるをえませんでした＾＾；
そのうち、ここでの話しの前提となる　哲学ってやつの　ベーシック、猿でも分かる形でしたいなぁと思います。
というか、専門語で話すほうがずっと簡単なのですね。日常語にすることの方が難しい。
それもまた、ここでしている議論の、隠れた主題でもあるのだけど…【謎

詩蘭♡

2016/12/20 00:52:32

下の「意識と哲学」の問題、その出どころの、カトリーヌ姫のロボット問題「痛みを知る…。」の方に、
まず、意識と言葉の定義　の件について、先にレスいたしました。
ロワさんの昨日の問いは、実は、この問題と深くつながるのですが、
今宵は、そこまで…ということで…。
予告を入れれば、ロワさんの「実用性」問題と、意識とAI機構の関係問題は、
カトリーヌさんへのコメの　言語定義問題と結びつき、
記号論＝記号学でウンベルト・エーコが照準した、「関与性」（意味の関わる焦点）の問題がコアにある。
次のコメントは、その関与性と、様々な良し悪し（真偽、善悪、美醜、利害…）などとの関係となります。

カーリーマ888

2016/12/19 18:39:56

はっぱ隊からチンプンカンプンな話に発展してる！？(*ﾟ∀ﾟ)ﾋﾞｯｸﾗｺｲﾀ

別世界～なのですね～ココ｡+ﾟ(*ノ∀｀)失礼しますた

詩蘭♡

2016/12/19 12:03:51

ロワちゃんへの下のレス、ちょい肝心の焦点が鮮明でないので、
夜までに新たなコメ、用意しますので、
下の話についてのコメある場合は、その後でお願いいたします。。＾＾

詩蘭♡

2016/12/19 02:25:18

こうした無数の賢智が、それぞれ、未だ開発されつくされない多くの隠れた可能性を潜めている。

で、「実用知」の話に戻れば、「実用」を良しとするのは、すでに一つの価値判断ですね。
そして、価値判断とは、あるモノゴトを何らかの基準で評定する限り、ある基準が前提される。
その基準は、日常知では、暗黙の前提となっている。それが、常識＝コモンサンスというやつですね。
しかし、常識とは、暗黙の慣習的前提にすぎず、時代や社会が変われば変化する。
科学理論においては、それがすなわちパラダイム＝規範セットですね。

そして、そうした社会慣習のモデルとして、構造主義は、
ソシュールが捉えた言語構造やマルクスが解明した経済階級構造をモデルとした。
ソシュールとマルクス、そしてニーチェ、フロイトが近代哲学の祖とされるのは、
この、学や常識や芸術などの営みが、人々が無意識に育む社会慣習で構造化されている、
その組成モデルを提示し、かつそのダイナミズム＝変動構造を探求したからこそだった。

倫理的善悪に関しては、イギリス哲学のムーアが、その根拠を事実の中に求める態度を
自然主義的誤謬として解明した。
これは、構造論と同様の観点で、善悪や美醜は、そして真偽や利害もまた、
それら規範とその基準は、
社会慣習で（＝諸言語が異なる文法慣習で成り立つように）育まれていることの洞察です。

というわけで、「実用」的優劣という価値規範も、専門集団ごとにことなるどころか、学派でも異なるし、
日常的な実利だって、集団間で（大きくは民族や国家から小は家族や家族内でさえ）異同がある。

そしてしかし、だからこそ、異なった価値観や観点を持った学際的対話や異質な学派や見解間の対話が
大切なのですね。そうした　＜他者＞との葛藤や抗争を含む交流がなければ、世界は閉じるばかり。
むろんここで、開かれればよいのか？という、もう一つのメタの規範判断も立てられる！

哲学的知性の、他の学的知性との最大の差異・特性は、
こうしたメタ探求をどこまでも徹底する…けっして常識となった慣習的実用性の檻に囚われてはならない
ということなのですね。
科学者でも、アインシュタインの発言などは、そうした哲学的センスがかいま見られる。
そして、近代の萌芽期の、レオナルド・ダ・ヴィンチなども、あの万能の天才の万能性の基盤はそこにあった。

詩蘭♡

2016/12/19 02:07:39

「実用知にならない」という判断に、すでに無数の前提が、無根拠に介在している…
哲学でなくとも、倫理学や社会学や政治学であっても、そこにすでに、
一つの特殊な信仰…問われないままに前提される信念、という無意識で機能するソフトウェア組成…を
見て取りうるのですね。
いわゆる、マルクス・ニーチェ・フロイト以後…と言われる批判的知性においては、そこがまず問いの対象となる。

そして、そうした批判的・反省的知性こそ、他のどの文明も開発し得なかった西欧近代の　特異点でもあった。
さらにそれは、イタリア・ルネサンス期の商人や芸術家たちが、
前近代の神学的信念システムから離陸した、自律的主体という、人類史上かつてない人間の自己意識の地平。
デカルトだって、今でこそ様々に批判されますが、あのコギト命題は、実は未だ尽くし得ぬ謎をかけていて、
構造主義などの流行が一段落した今日、デカルト的コギトは、
映画マトリクスなどの問題からAI問題、痴呆や脳死問題まで含め、新たなステージで再吟味されてもいる。

ソシュールもまた、上記マルクス＆ニーチェ＆フロイトらの洞察と共振し、
ポスト構造主義までの現代哲学の一つのベースを作ったけれど、
それもしかし、構造論流行時には反デカルトと括られたにせよ、より突き放した観点からすれば、
レオナルドの脱神学からデカルトの思惟する自律主体、そしてその形式条件を捉えたカント革命、
さらに、カントのスタティックな形式主義＝アルゴリズミスムを　
歴史的ダイナミズムで捉え返したヘーゲル弁証法…など、
そのいずれもが　＜経験の条件＞への批判的捉え返しの展開、として捉え返されるのですね。

そして、さらにそれは、アリストテレスのあの2000年前という時代からしたら驚異的な論理体系や
東洋のナーガルジュナの量子論の先取りを含むような　世界を関係性で捉える観点…
そうした幾多の賢智の展開…としてある。

ロワゾー

2016/12/19 01:27:15

パラダイムの超越か…、宮﨑駿氏は飛行体表現の説得力を持たせるために（そもそもの嗜好ですが）飛行機独学された方ですし、何を融合知にするにしろ、論ずるにしろ、少しは現場の技術をかじらないと乖離するというか、実用知にならない。百年後に残る価値あるものにならない、とロワゾーは思ってしまうな。

ロワゾー

2016/12/19 01:21:56

風呂入ってきました。ふーむ。うなずきつつ。ご注力感謝します。

ちなみに、
ロワゾーの言っていることは。例示ですが。

テンペラ画、油彩、水彩等の発色の科学的組成について、
またその時代に入手可能な顔料について、時代背景と画家の地位について、
専門知には至らずとも、それらの有機的結合ができた知性ではないと、
有意義な【時代の色彩論】といったようなものは書けないのではないか、という基本的なことです。

わたしはソシュールの徒ですが、たとえば言語とAI を語る人が
プログラミング初歩程度かじらないのはびっくりします。
何をどうやって説得力ある説明をするのか、やりようがわからないのですね。
詩蘭氏はただ他のもっと重要な問題でお忙しくて無関心なのだという理解をしています。

わたしは今まで詩蘭氏のいくつかの論を拝見しました。
しかし、わたしのような人間が動かされるのは、たぶんエンジニアリングベースの知見なのかなと思います。

わたしは社会の歯車として、そこからマネーを得て、
マネーを回し、生きるところから思考と姿勢が始まっている。

純粋な文化従事者、文化牽引者として、
マネーとテクノロジーを高踏的に見つめるまなざしは、
わたしが手に入れられない見地なのかとも思っています。

詩蘭♡

2016/12/19 01:01:23

いやいや　三宅本は興味大有りです。ただ、他の問題で忙しく、まだ目を通す時間がない…というだけ。
で、彼と会った時には、彼のブログその他で展開されている論点確認で十分だったし、そのうち読むよ。

昨今は、年末にポストモダン論のトークショーやるので、ここ半世紀の、文化史・社会史の復習で手一杯。

下のロワちゃんのコメで、とても気になる点を一点。

ある分野における専門知を、他の分野で同じレベルで求めるのは、今日では無理でしょう。

理系の議論の多くは、哲学的観点からしたら、認識論的ベースが稚拙すぎる、と言える。
しかし、彼らに哲学的認識論を哲学プロパーレベルで求めるのは、不可能。
三宅くんの議論も、デリダやラカンを　（哲学的語法で言えば）　悟性的に扱いすぎているきらいはある。
しかし、それは彼の議論を、全否定するものではない。
ゲーム・エンジニアが本業の彼が、あそこまでデリダやメルロ＝ポンティを扱えるのは素晴らしいこと。

他方、理系のAI論に、今、何より欠けているのは、心のソフト・ウェアの組成とその複雑性に関する観点。

たとえば人間の幼児、今の最高レベルのAIに匹敵する情報処理能力を持つ天才児が生まれたとして、
しかし、その子が、その物質的組成をどのように育むか…ソフトウェアをどう仕込むか…は、
彼が、両親や友や教師とどのような関係を育み＝間主観的な関係性を持ち（メルロ的問題）、
どのような抑圧や葛藤やらを経て、屈折も含んだ無意識を構成し
そして、どのような自意識や欲望や、自分でも制御し得ない欲動を構成するか（ラカン～ジジェク的問題）
さらに、彼が、後に理系文系いずれに行くにせよ、そこで、
膨大なジャンルの歴史と実践的に関わり、どのような真善美利その他の規範を構成し、格闘していくか、
その複雑系の総体が、かれの＜生きられた意識＞を育み、
さらにその外部…ニーチェ～デリダ的問題…を経験するか…などなど。

意識や心の問題は、そうした全体に関わる、超広範な問題なのですからね。

ロワゾー

2016/12/19 00:25:38

予測変換でバンドになるー　ハンド。面白かったー　どうもありがとうでしたー　おやすみなさいｗ
明日はアメリカ人たちと戦ってきますｗ　

ロワゾー

2016/12/19 00:24:08

自我にしろ他我にしろ、「それっぽいものの再現」までにしかわたしは興味はありません。
マークテスト・ラバーバンド錯覚テスト程度が、その把握の限界だからです。

ロワゾー

2016/12/19 00:18:44

さすが詩蘭氏。

デカルトがコギトーで掬いそこねた我論と、身体認識からくる自我、自己認知をスマートに述べていたのが、
わたしの認識では、三宅氏の例の著作です。
ユクスキュル、ベルクソン、ラカン、メルロ=ポンティにもふれている。
あなたが興味をおもちでないのがわたしは解せませんでした。

まず20世紀思想潮流を巧く統合しつつ、技術的知見という骨格がしっかりしたベース上で述べている。
わたしもAI関連の多数の著作を読んでいますが、まず昨今のベストファイブに挙げます。

わたしは航空学畑ですから、エンジン、飛行体、それらが都市計画に与える影響、
はては宇宙哲学に至るまで、技術的な最低限の素養がない論考は、破天荒さゆえのよさもありますが、
まずは稚拙さが目につき、見るに足らざるものとすることが多いのです。

夢としてはほんとうに素敵だね、作品としてはいいね、となりますが。
ディレッタントの楽しい思考ゲームにはなっても、社会に影響を与えうる知見にはなりえないと思う。

詩蘭♡

2016/12/19 00:16:18

ロワちゃんが、もし、「意識の把握」に特殊な意味を求めるのであれば、それは、一つの幻想でしょう。
意識なんてものは、端的に、＜この私＞しか経験し得ないし、実証もし得ない。
というか、他者が確認できないＸこそが意識なのだから、
実証という相互主観的な事態は、意識や心に当てはめるのは、論理のカテゴリー・ミステイクなのですね。

そのあたりについての知的感度が、理系のエンジニアや論者は、しばしばあまりに純朴すぎる。

下で出したカントの哲学も、細部の論点は、むろん、今では様々に批判しうるし、乗り越えられている。
しかし、その基本的な着眼は、人類史上画期的だったし、
その画期性は、レオナルドの絵画やバッハやベートーヴェンの音楽の、宇宙史上、前代未聞の画期性レベル。

心や意識については、メルロ＝ポンティやジャック・ラカンらの説が、
そのカントの盲点を新たに展開し、それは認知科学などよりも、今もずっと興味深いのですが、
そこに関しては、また別立てで。

詩蘭♡

2016/12/18 23:58:24

今、ロワちゃんの伝言板の方にも書いたけど、
素人向けのAIの概説や、ここ半世紀のAI発達概論できるくらいには勉強しましたｗ
オイラを招いた美術家＆評論家さんが、昨今、AIアートに凝っているのでね。

で、エンジニアさんたちの本、色々読んで思ったのは、
哲学で、認識論や心身問題、心脳問題と言われる部門での問題に関し、
彼らの議論が素朴すぎること。
これは、認知科学や脳神経科学の人たちにも、いつも感じる問題点なのですけどね。

脳機能や脳神経系をモデルにしたAI論、あるいは、非脳神経系のAI独自の諸構造にしても、
人間の心や意識経験の全般からしたら、そうした脳や神経組織など　いわゆる物的組成の次元は、
哲学カテゴリーで言えば、質料因＝物質因という一つの側面にすぎない。

人間や動物の意識という側面は、そのマテリアルな組成だけでは、一面的。
実際、カトリーヌさんの所でも書いたように、
マテリアルな組成が、今のAIよりずっと素朴な動物…哺乳類以前の魚類や爬虫類などにしても、
意識はある、と言える。
つまり、意識の有無は、マテリアルな組成とは別次元に現れる…
物的組成は一つのレイヤーやモメントにすぎない　（不可欠なレイヤーではあれ）…のですね。

その点は、近代哲学の古典、カントの認識論が、二百年前に鮮烈に提示した。
主観というものの成立条件は、物質的条件を素材として、それを現実化する形式こそが要だ、と。
ある物質的基盤があるとして、それが心や意識という現象となるには、
その物質的基盤を素材として、それを心や意識に現象させる形式＝フォーマットが不可欠だ。

そして、その形式として、刺激を受容する感性形式、
その感性形式で構成された感覚を、パターン化して再把握し、統合する知性形式がまずある。
この感性＝受容形式と知性＝統合形式は、AIのアルゴリズムとも相同する。

しかし意識の出現にとって何より不可欠なのは、
そうして与えられた入力や再構成・再統合の機能を、
＜この私の経験＞として、再帰的＝自己反射的＝反省的に捉え返す能力。
それこそが、デカルトが鮮明に捉え返した　「我思う故に我あり」の＜私の思い＞なのですね。

もちろん動物たちは、そして幼児なども、「私」という概念は持っていないけれど、
この自己反射の能力は持っている。

AIちゃんが意識を持ちうるか否かは、ここに係る

ロワゾー

2016/12/18 23:30:44

しかし技術的な素養がちんぷんかんぷんであれば、アプローチにも限界があるのでは？
わたしも深くは立ち入らないが、基礎教養くらいは浚う。

文化生成物があり、それを享受する層があり、両者が分断している文化形式ではなく、
今は双方向的な交流があり、介入がある。

この形態を対象にするには、いや、この社会現象を論じるのであれば、
この基礎知識なしにちゃんと論じることはできないとわたしは考える。

御論を拝見すればまた、わたしのこの認識も変わるかもしれませんが。

ロワゾー

2016/12/18 23:02:17

何かちょっと、さわったことくらいはあって、感覚はわかってる、的な感触がなくて、
響かないので、そのあたりのご経験あればもっとワードにだしていただきたい。（注文激しいｗ

ロワゾー

2016/12/18 23:00:24

ふふ、期待しています。著作にしてくださるともっといいですねｗ　購入させていただきたい。

ふと疑問に思ったんですが、詩蘭氏は、プログラミング、CG作成、CAD操作等の、
現状の人工パーソナリティにおける構成要素についてのご経験はおありですか？
あるいはディープラーニングのベースになったパーセプトロンの数理概念研究など。

詩蘭♡

2016/12/18 22:29:20

でも、今どきだと、一家でそういうことやるファミリーもありそ～ｗｗｗ

カーリーマ888

2016/12/18 22:05:58

ないわ～｡+ﾟ(*ノ∀｀)

子どもの教育にwww

詩蘭♡

2016/12/18 17:51:03

カーリーマさま　リアルのXマスで　家族で葉っぱ隊　やるとかｗ

カーリーマ888

2016/12/11 23:24:21

葉っぱ隊みたかったよね～(´ー`)ﾌﾌ

詩蘭♡

2016/12/10 23:00:24

ハニさま　＆　ナンシーさま　ありがとうございます。。

URL　違っていたって　コピペする時　何か落としちゃったのか？；；
余計なお手数おかけしてしまって　申し訳ありませんでした　m(_ _)m。

で、カーリーマ魔女さまの見解は、あくまで　魔女的趣味の強いカタヨリ（変態とも言う）があるので
そのまま　お受け取りにならぬよう……（ワルいビョーキが伝染りかねませんので～～ｗ＾＾；）

Хани

2016/12/10 22:24:01

こんばんは＾＾

【メリクリ・コーデ】企画にご参加ありがとうございます


えΣ（ﾟ∀ﾟ*)
葉っぱ一枚コーデでご参加の予定だったのですか？？？←それはそれで見たかったなー
本文全部消しちゃっても大丈夫ｂ
もうこちらのＵＲＬはキャッチーいたしました～


本当に嬉しいです
ありがとうございました　(｡-人-｡)


ただ…ご報告いただいたＵＲＬが間違っていましたので←何故か私のブログの…；
訂正処理作業はこちらでしておきます＾＾；
ネコちゃんとぎゅーってセットで(๑•̀ㅂ•́)و✧

ナンシー

2016/12/10 10:35:38

【メリクリ・コーデ】企画より参りました！
ご参加ありがとうございます～

カーリーマ888

2016/12/10 09:34:29

やっぱり隊長は、葉っぱ隊よね～(´ー`)ﾌﾌﾌ