kiri

2020/08/12 00:02:45

こんばんは。
＞らんなーさん
データのページURLありがとうございますm(__)m
リンパ球の炎症は恐いですが、元に戻るのか経過観察が必要ですね。
完治までが長いのか、それとも潜伏期になっただけなのか。

らんなー

2020/08/10 23:54:58

回復した人達の心筋間質細胞からウイルスRNAが見つかって、
長期にわたって心機能低下傾向があり、将来的にも心疾患が発現する可能性が
考えられるというヤツですかね…
https://blog.goo.ne.jp/pkcdelta/e/aaf2e3d17f7873af5e960cfa930266a3
心筋内に侵入されたら、やはり都合悪くなるのでは？と単純に思ってしまいますが…

kiri

2020/08/10 22:29:29

こんばんは。
＞らんなーさん
バナナチップを食べている猫もいて、世界中の猫たちはいろんなものを食べていますね。
学生の時に飼っていた猫は、どうしてもフードは食べなくて、毎日鶏のササミか白身の魚を煮てました。

東北の熊（秋田や福島の山中）が人を襲うようになったのは、コンビニで買った弁当を山菜採りに持っていってゴミを捨ててくるからで、味を覚えた熊はどんどん人を襲っていくのでと大問題です。

ドイツで問題になっている、コロナ罹患で後遺症として心筋症が出るという結果が、どうしても納得いかなくて文献を探したのですが見つからなくて。（見つかってもドイツ語はカタコトレベルなので無理ですが）

ベトナム戦争の頃のアメリカの臨床検査で、牛乳を飲み続けると血管が硬化するというデータが出ていて、最近になって牛乳を飲み続けたほうがいいのか、飲むべきではないのかという論争が起っています。欧米並に牛乳を飲んで、研究結果通りに血管が硬化しているなら心筋に問題が起きてもおかしくはない。ってことになります。

コロナ以前にはなんの問題もなかったのかどうかは探し切れなかったのであくまでも仮説ですが。

らんなー

2020/08/09 17:33:49

猫だってグルメな部分を見ますからね。
野生では小鳥が美味らしくて、捕獲して食べた後は、えげつない舌なめずりを
延々続けているし、カエルを食べると寄生虫に当たる事が多くてお腹を壊したりと
大変らしい。ネズミも毒気のあるものがたまに居るようです(内臓を残す)
街中の野良はゴミ漁りですか…
小さい頃に食べた馴染みのあるものを好んで食べるようなので、イタリアでは
パスタを食べてたり、能登ではお餅を食べたりしてますね。
戦時中のような貧困で飢餓状態だと、ネズミが格好のターゲットになったのだろうと
思いますね。子猫たちも、親が捕獲してきたネズミを食べる。
ヒトが十分な餌を与えるようになったら、ほんとに弄ぶ程度で食べようとも思わないらしいし…
それでも、東北の猫は土に掘られた巣穴の前で3時間もジッと待って、
とうとうネズミを捕獲してましたから、環境次第だなとは思います。
与えられる餌だけでは何らかの栄養不足とか、味に満足しないとか(猫またぎ)で、
それを補うためにも食べている可能性はありますね。

そうそう、基礎体力をつけておくのが結局一番の対処法かな…
踏ん張りが利くようになりますからね。
疲労困憊状態になるとミトコンドリアが頑張るように活性化し始めるので
ビックリするぐらい体力が回復することもあります。

kiri

2020/08/09 16:44:00

こんにちは＾＾
＞らんなーさん
本のタイトル訂正ですm(__)m
アビゲイル・タッカー「猫はこうして地球を征服した」インターシフト。でしたm(__)m

私もずっと猫が優秀なハンターとして、ネズミを捕獲することから人間に飼い慣らされたと学校でも習ったし、そう考えてきました。ペストが流行ったときの話も教科書に載るくらい有名なのですが、最近の研究では実は違っていて、猫はネズミを人が考えるほどには獲らなくて、野良の猫はネズミと一緒にゴミを漁ることが多いとか。人間がすっかりきれいにした倉庫に猫を入れて、そこにネズミを放すとある程度は駆除するものの、餌を用意するとかまう程度になりってことみたいです。
うちにも犬と猫がいるのですが、あとから入ってきた猫はうちの犬にはかなり寛容です。
猫の話をするとホントに長くなるのでこの次の機会に。

致死率がかなり高いインフルエンザも、普段健康で体力があって水分補給に気をつけながら寝ていれば、薬を飲まなくても副作用もなく完治すると、薬剤師の宇田川久美子氏が主張してました。そのことを考えると、コロナも季節制のコロナウイルスの変種として、1週間くらいしっかり汗をかいて寝ていれば治るのかもしれませんね。

私もかかったときには布団にくるまってOSを枕元に置いて寝てなおそうと思っています。

免疫が大事なのは間違いないですが、汗をかいて免疫を働かせるための体力も必要ってことですね。

らんなー

2020/08/09 01:02:08

猫は人類が農耕を始めた時に、穀物倉庫で悪戯するネズミを獲物にした事で
役に立つからと可愛がるようになったのがイエネコの始まりだと聞いてます。
当時はリビアヤマネコでしたね。
戦時中もやはりネズミが増えて困っていたベルギーで、ハンターとして猫が
雇われて、ネズミを駆除する事に成功しました。今度は猫が増えすぎて、
とち狂ったかのように猫を排除すると、あっという間にネズミが溢れて、
ペストが流行りだし大多数のヒトが亡くなった。そんな話もあります。
『猫語の教科書』では、空想ファンタジーですが猫が世界を征服する話があります。
猫について語りだすと、また長くなりますけどね…イエネコでも野生は失っていません。

正直、ウイルスや細菌の目指す所は判りませんが、利用できるものは利用してしまえ
というのが生物のような気がします。それを言ったら最大に人間に貢献しているのは
ミトコンドリアですからね。独自のDNAを持っていて、正直他人ですから。

亜鉛不足は薬の服用でも起こりますね。
ある種の薬やライ麦パンは体内の亜鉛を吸着して排除してしまい、亜鉛不足が起こり、
味覚障害や様々な弊害を生んで、大問題になった国があります。下半身が成長せず
子供のような身体の大人が量産されたりしました。日本では薬による弊害の例が多いです。

ウイルスは感染した細胞で増殖して、その細胞を破壊してしまうので、口腔内で
舌の味覚受容体や鼻の嗅覚受容体まで破壊してしまう可能性もありますね。
もっとも外気に晒されている最初の場所ですし…

小さい頃は起きたら汗びっしょりかいてて、風邪の症状がスッカリ消えていた記憶があります。
汗をかくまで格闘していたと思うと、かなりシンドいですし、歳をくってからでは尚更で
どこかでセーブして楽になろうとするので、ズルズル長引くんだろうなとも思っています。
まぁ、自分が感染したら、我慢して発熱トライをしてみるつもりですけどね…

kiri

2020/08/08 22:53:20

こんばんは。
＞らんなーさん
昨日のコメントのあとでアビゲイル・タッカー「猫はこうして世界を征服した」の猫の研究の話を思い出しました。
イエネコは実はほとんど人間の役に立たない（癒やしになるとかかわいいとか猫が好きとかは別物として）のですが、人間の生活に入りこんで恩恵を受けています。人間と一緒に住む以前は、キツネとかタヌキとかイタチとかと同じ、周辺に住んで食べ物の残りを盗んで食べていた小動物たちの中で、猫だけが人間と共生してしかも野生の頃のままほとんど変わらないかを学術的に研究したもので、冒険心と用心深さと距離感のつかみ方とが抜群で、なるほどイエネコが世界を征服しつつあるのは必然だと思えます。

話を戻してウイルスですが、風邪は今のままがベストなのか、それともヘルペスウイルスのように免疫が弱くなったときに発現して、普段は潜伏して症状が出ないのは目指すところなのか。むかしの文献を読むと、風邪で死んだって記述がたくさん出てくるから、昔の風邪は命取りだった可能性もあります。

今回のコロナの症例で嗅覚、味覚の喪失っていうのがあって、必須ミネラルの亜鉛が免疫機能と味覚の正常化の働きをし、DNAやRNAのリン酸エステルに働きかけて断ちきることもやっているから、抗ウイルスの仕事もしています。コロナに免疫が働いたことで大量の亜鉛が使われ（大量といっても知れているし、あまりにも採りすぎると亜鉛は有害ですが）、味覚などが喪失したかもしれません。必須ミネラルはバランスが絶妙なのでつながりはまだまだよくわかっていませんが。

平熱を上げる方法として42度くらいのお風呂に入って、じっとり汗をかくまでってよくメディアで紹介されていますが、感染していたらお風呂どころではないでしょうね。

らんなー

2020/08/07 18:08:57

「ウイルスは極力無駄を削ぎ落とした生物である」と見ている人がいて、
そういえばRNAやDNAを持っているという事は、様々なプログラムを保持している
訳で、無生物だとは断定できないと考えています。
現在の”生物の定義”には当て嵌まりませんけど、そんな縛りは必要ないと。

生物が進化してきた過程で、ウイルスが寄与してきた偶然が大きいのは
ご存知かと思いますが、例えば哺乳類が胎盤を持つようになったのは
ウイルス遺伝子が与えてくれたものですし、ウイルスなくしては現在のヒトは存在しない。

DNAが水平移行して、他生物に取り込まれるケースは、
シアノバクテリアが光を感じるという性質を生かして、植物、そしてまた動物へと
移行するうちにやがて”目”に進化していったものがあります(共通する遺伝子が発見された)
ですから、ウイルスは偶然でもあり必然でもあり、進化を多様にする役割を果たしてきている。
生き残ったものが上手に利用しているというだけの事。

毒性の強いウイルスは、言われるとおり宿主を殺してしまうと増殖がストップしてしまうので
長くは続きません。その中で、ちょうどいい塩梅の毒性や感染力のあるウイルスだけが
結果的に残っていく。インフルエンザは未だに強力ですが、何100年、何万年と時間をかけて、
現在の風邪のような弱毒のものになっていくだろうという事。判りやすいです。
逆に現在の風邪は、その昔インフルエンザや新型コロナウイルスぐらいの猛威があった
可能性も考えられますね。

細菌については、所期の頃から熱水噴出孔で、ヒトが考えられないような猛毒の環境で
生存してきた事が判っていますし、岩石の中で何億年も息を潜めているものまで居ますから、
最初にありきな生物かもしれません。それを利用して生きようとする生物が生まれてきて
どんどん進化が進んでいく…　気の遠くなる話ですけどね…

なので、ウイルスや細菌と共生してきた歴史は長いでしょうし、新たなウイルスの種とも
格闘しながら生存競争をやってきた気がします。

体温を高く保つ方法としては、リアルタイムに体温計測しているような環境で、
足湯に浸かるとか、フットウォーマーを利用する。ハッ！と思い当たったのは炬燵(コタツ)
温まりますよ～コタツ。　で、40℃はさすがにシンドいので、ギリギリ汗をかくような体温を
維持して様子を見るとかね…

kiri

2020/08/07 16:42:20

こんにちは。
＞らんなーさん
コメントの補強、いろいろありがとうございますm(__)m

人体と細菌の共生では「ビタミンK」や「バリウム」まで作成するものまであって、人体で作るより細菌に任せたほうが有利で生き残ってきたのだろうと推測されています。

ベネズエラの奥地で見つかった腸内フローラは貴重ですが、現代人が経験しているウイルスへの暴露はまったく経験がないと思われるため、ホントに慎重に行なわれているみたいです。

ウイルスは常在ウイルスという人間と共生しているウイルスが何種類も見つかっていて、人の健康に寄与していることがわかっています。

ウイルスが生物かどうかは疑問が残るところですが、生物と同じと考えると、子孫を残すことがいちばんの目的になるので、できるだけ穏やかに宿主と共生するほうがメリットがあります。

そこで、ウイルスは宿主を殺さないように弱毒化して、免疫もできるだけ押さえて、増殖も必要な分だけってなると、人の免疫系に働きかけて増殖を抑えるように変化しているのかもしれません。
例えばヘルペスウイルスは免疫が弱くなると一気に発現しますが、健康なうちは潜伏したままでそのままで終わることも多いです。実は潜伏が当たり前で、症状が出るのは突然変異かもしれません。それくらい、ウイルスや細菌についてはよくわかっていません。
細菌もウイルスも、実は宿主を都合よく操りってこともあるかもですね。

この案件はもう一度考察してみます。アプローチが難しい。

40度くらいで暖めてってできる臨床があるとよいのですが、そんな試験ができるでしょうか？

らんなー

2020/08/06 20:07:32

あ、細菌叢の復元のコメントが表示されてなくて見落としていました。
今まさに研究中なんですね。
食料や風土が明らかに違う地域では、独自の細菌でバランスが保たれてますよね。
芋が主食でタンパク質らしいものを全く摂取していない地域なのに、
筋骨隆々な身体を維持しているのは、腸内細菌が澱粉をアミノ酸にしているという
話を聞いた事があります。
日本の栄養士が外国のそういった食生活を知ると、栄養不足でしょう？と
疑問だったそうですが、現地で調べてみると栄養不足どころか健康状態。
同じ食生活をしてみるのだけど、日本人の腸内フローラと全然違うわけですから
長期間の滞在では栄養失調になってしまう可能性が高そうです。
共通した細菌も見つかっていますが、比率が全く異なってましたね。

らんなー

2020/08/06 17:10:36

解熱剤使用で症状が一時的に落ち着いたような報道がありましたけど、
体温が1度上昇することで免疫力が30％上昇し、代謝が12％上昇するという知見とは
正反対の事をやってしまったため、免疫暴走のきっかけになった可能性が考えられると…
40度を超えると脳細胞死滅の危険が高まるので、焦って発熱を抑えようと処置した事が
悉く裏目に出て致死率を高めた。
発熱が上手くできない高齢者や、通常の体温が低い人、疾患を抱える人も、同じように
免疫に拍車をかける可能性は高いでしょうね。

体温から見た推察はなかなか核心に迫っているのではないかと思います。
じゃあ、初期症状のうちに強制的に体を温めて40℃近くに維持することができれば、
後遺症の少ない完治が早められる可能性も考えられる訳ですが…
どこかで臨床実験してないかなぁ…(´ω｀) ンー…

kiri

2020/08/06 16:14:55

つづき。
ウイルス性タンパク質のインターフェロン生成抑制物質についてはあとで考察してみますm(__)m

細菌叢の再現については、現在、両親または親族から新鮮な糞便を採取し、医学的な処置をして、内視鏡で胃や腸に直接入れて治療する方法があります。かなり効果があるということですが、保険適用かどうかはわかりません。

その他にヨーグルトを摂取するなどのプロバイオティクスやシンバイオティクスなど、細菌叢を再現するための治療はいろいろ試されています。

2008年にベネズエラの奥地の現代文明とはかけ離れた村で、糞便の提供を受けて研究したところ、北米人が持っていない数百種類の細菌が見つかったそうで、再現に向けての研究が行なわれています。

kiri

2020/08/06 16:05:32

こんにちは。
＞らんなーさん

コロナウイルスに関してのサイトカインストームと、スペイン風邪の浜六郎医師の検証について比較してみました。

コロナウイルスは、インフルエンザウイルス、ライノウィルスなどと同じく気管支などの下気道で症状がでるウイルスで、人の細胞を利用して増殖し、抗生物質は効果がない。という厄介な風邪状の症状が出ます。

ウイルスのタンパク合成（エネルギー補給）は人体の細胞のタンパク合成に依存していて、ウイルスのタンパク合成をすることは今の医学技術では不可能なので薬の開発もウイルスは難しい。

人体の免疫はインフルエンザやコロナに対して、発熱して高温持続でウイルスを破壊しようする（40度くらいの発熱なら24時間くらいは健康な人間なら大丈夫。もちろん苦しいけれど致命的にはならない）。

約100年前のスペイン風邪について、浜六郎医師が記録を調べたところ、アスピリン使用か不使用かで驚くほどの致死率の違いが見られた。アスピリンを使用したほうが使用しなかった患者に比べて、致死率が8倍から50倍ほど高かった。

ここから仮説です。現行のデータは見られないから、間違っている可能性はあります。

コロナウイルス感染に関しては、風邪状の症状が出て、発熱し、呼吸が苦しく、約1週間で快方へ向かう。との医学見解で、免疫は当然、発熱によるウイルスの除去を狙って発動します。

ここで高熱は苦しいために解熱剤を使って熱を下げると、免疫が最初に想定した時間でウイルスの撃退が出来ず、緩んだところでウイルスが増殖するため、免疫が第二弾を打ち出してサイトカインストームが起る。

高齢者の場合は、体力がなくて発熱が免疫が想定した高さまで上がらず、ウイルスの撃退が予定通りに行かないために、解熱剤を使わなくても第二弾を打ち出してサイトカインストームが起る可能性がある。健康な人でも平熱が低い（35度台）と、同じ事が起ってもおかしくない。

もちろん、持病がある場合は、負担が大きくなるため、早急な治療をしないと手遅れになります。

つまり、解熱剤や他の薬剤を入れることで、免疫が効果を勘違いしてさらに免疫を発動して暴走するかもです。

らんなー

2020/08/05 17:01:13

なるほど。出産時の羊水に最初の菌があり、さらに産道で母体から
ごそっと細菌叢を受け取る。
母乳に含まれるラクトフェリンには抗菌作用があるけどもビフィズス菌を優遇し、
増殖を助ける。で、3歳ぐらいまでに様々な常在菌を受け取って腸内フローラが
構築されていくと…
この過程を模倣して再構築する事ができそうな気はしますけどね…

善玉菌、悪玉菌、日和見菌の押しつ押されつの攻防の映像は見たことがあります。
ストレスや体調で戦況は変化してしまうようですから、態勢が悪くなっている時に
ウイルス侵入があると免疫暴走を起こす確率は高くなる…と。

免疫暴走で新たに知った情報では、
ウイルス性たんぱく質にインターフェロンの生成を抑制するものが見つかったそうです。
インターフェロンとはウイルス増殖の阻止や細胞増殖の抑制、免疫系および炎症の調節
などの働きをするサイトカインの一種ですから、これが働くと、ウイルス増殖を阻止できない。
ウイルスが増殖するほどに樹状細胞やマクロファージが活性化されて急激に増殖し、
免疫暴走が始まる。
免疫細胞の中には攻撃を抑制するものもあるそうですが、樹状細胞やマクロファージが
一気に増える事態になれば暴走を止めるのが間に合わなくなりそうです…
ここはどう理解すればいいのか整理中…

十二指腸潰瘍について考察してくれたのですね。ありがとうございます。
調べてみると「幽門狭窄症」という症状が見つかりました。
十二指腸潰瘍が原因の一つに挙げられていますから、仰る通り、
ピロリ菌除去による弊害と考えられる気がしてきました。

kiri

2020/08/05 10:33:43

つづき
らんなーさんの十二指腸潰瘍に関して思いついたことなのですが。
最初の症状が胃の幽門付近の潰瘍だった場合はピロリ菌が悪さをした可能性があります。ピロリ菌は胃酸を出す出さないで常に胃壁を刺激しているので、傷が出来て胃酸が入りこめば潰瘍になる（現代ではこの時点が正常なのではとの主張もあります）。十二指腸の潰瘍の場合は、幽門付近でトラブルがあって幽門から胃酸が漏れていたかもしれません。

潰瘍が見つかって治療が始まった時点で、ピロリ菌除菌のために抗生物質を複数服用すると胃の常在菌だけではなく十二指腸、小腸、大腸の常在菌の多くが死滅します（全滅ではない）。
ピロリ菌は胃酸を生きられるレベルにコントロールして生き延びた細菌で、10万年前から折り合いをつけていたものなので、ピロリ菌がいなくなると胃酸が多く出てしまって、噴門から溢れて逆流性食道炎になるか、幽門から溢れて十二指腸潰瘍になるか。
あるいは十二指腸で希少種の細菌が多く広がって暴れたために潰瘍を繰り返したか（生検してみないとまったくわかりません）。
なんども繰り返すとダメージは蓄積するので緊急手術でもおかしくないとなりますね。医者のミスの可能性があります。

kiri

2020/08/05 10:25:50

おはようございます。
＞らんなーさん
実は人間が持つ常在菌は3歳くらいで確立することがわかってます。母親の胎内のときは無菌だった赤ちゃんが出産時に羊水にさらわれたとき、産道を通るときに母親から細菌叢を受けとって生まれてきます。母乳の授乳時、抱っこなどのスキンシップなどでさらに常在菌を受けとって、父親、兄弟、親戚などからも受けとって3歳時には大人と変わらないくらいに構築されます。

帝王切開で産道を通らなかった子ども、人工ミルクなど母乳以外で育てられた子どもは、常在菌を受けとれず、アトピー性皮膚炎、喘息、花粉症などのアレルギーが早くに出ることも分かっています。

抗生物質の使用では、常在菌は絶滅しないです。ピロリ菌除菌のときもかならず複数の薬剤を使いますし、検査をしているのかどうか確認して、追加の薬を出すはずです。

腸内フローラが崩れるというのは、ヤクザの縄張り争いに似ているかもしれません。大親分がにらみを利かせていて、子分たちがうまく折り合いをつけている間はうまく言っていますが、何らかの事件があって大親分の勢力が一掃されてしまうと、勢力争いのバランスが崩れてしまう。そうすると団結して外敵に対応できていたのがばらばらになって各個撃破される。免疫としての警察は強権を発動せざるを得なくなって全面戦争になると大事になりますね。免疫系の暴走はこんな感じで起る可能性があります。

免疫の働きは、なんでもかんでも全力で叩くわけではなくて、ゆっくりでも大丈夫とか緊急事態だって信号がかならず出ます。ピロリ菌やクロストリジウム菌（私は医師でも細菌学の専門家でもないため、NHKが放送した倫理を信用する）は潰瘍を発生させたりガンにしたり、増殖して致死性を持つことがあっても、普段は大した悪さもしないから免疫から目こぼしを受けており、他のもっと危険な細菌やウイルスには全力で当たる。おそらくは免疫は命に関わる毒などは緊急と考えていて、ブレーキをかけることなく一気に放出するためにショック状態になると思っています。

らんなー

2020/08/04 23:55:46

日本人の50％がピロリ菌を保有、残りは保有していないのが事実とすれば、
他の菌のバランスが違うということになるのか判りませんが、
国ごと地域ごとでも比率は違うし、生活習慣によっても変わってくる。
実験がどのような条件で行われたかの精査は必要だと思いますし、
赤ちゃんが食べ物などで腸内フローラを構築していく過程を考えると、
それほど難しい事ではないような気がするんですけどね。
虫垂に待機していた菌が全滅するのは確実なのか？などまだ疑問が残ります。

抗生物質を服用した事がない人でも腸内フローラのバランスが崩れていると、
重症化する可能性が高いという事になるのかもしれない。

まぁ、医療の知識が昔とは随分変わってきていて、今現在でも
胡散臭い目でしか見れないのが本音で、
数年後にはまた新しい認識に変わる可能性もある。
懐疑の念はいつも付き纏います。

世界的に有名になってしまった物理理論でも胡散臭いのがありますから、
論文を盲目的に信じる事はしません。もはや信仰状態になっている。
偉いとされる権威にも懐疑の目を向けてしまいます。常にそう。

kiri

2020/08/04 19:25:50

つづき
免疫暴走について。
抗生物質の投与に対して、細菌叢は元に戻るかどうかの疑問が出てくれば、議論が進みます。

サルモネラ菌を使ったマウス実験で、生後40日で抗生物質を投与されたマウスはその後100日以上経っても腸内細菌環境は元に戻らなかった。
人間における臨床実験では、腸内細菌のエンテロコッカス・フェカリスと皮膚の表皮ブドウ菌を指標細菌として、マクロライド系抗生物質（ピロリ菌除菌に使われる一般的なもの）を1週間投与して、対照群との比較が行なわれています。投与前は、どちらも少数のマクロライド系抗生物質耐性のエンテロコッカス・フェカリスと表皮ブドウ菌を保持。投与後は、投与された群はマクロライド系抗生物質耐性のエンテロコッカス・フェカリスと表皮ブドウ菌が急激に増加したのに対し、対照群はそんなことは起らなかった。ここまでは抗生物質を投与したときのこと。
その後の経過観察で、1年、2年、3年、4年経過してもマクロライド系抗生物質耐性のエンテロコッカス・フェカリスと表皮ブドウ菌は存在していたのに対し、対照群では存在しなかった。

研究当初に存在していた細菌が3年後に存在したかどうかのDNA指紋法によって解析したところ、対照群はもともと持っていたエンテロコッカス・フェカリスを3年後にも同じレベルで持っていたのに対し、投与された群は、ほとんどの細菌が消えて新しい別種類の菌株に置き換わっていた。その菌が生き残った細菌なのか、他からやって来たのかはわからない。

つまり、戻らないってことですね。

kiri

2020/08/04 19:20:21

こんにちは。
＞らんなーさん
毒吐きなんてしょせんパフォーマンスなのでこの程度です。子どもがじゃれてるくらいのレベル。
ピロリ菌と免疫暴走について読んで、ある程度理解してもらえればいいので、その意味では目標は達成です。

ピロリ菌は活動的なCagA陽性ピロリ菌とCagA陰性ピロリ菌が存在して、CagA陽性ピロリ菌は胃壁細胞とある種の情報交換をして胃液を増やしたり減らしたりの働きかけをします。ピロリ菌が存在する胃壁にリンパ球が集まっていて、免疫抑制の信号交換をすると考えられています。このときに、胃壁に対して働きかけるため胃に潰瘍が出来ることがあり、また潰瘍が続くとガン化するリスクもある。これが胃がんがピロリ菌が悪者にされた理由です。

私はらんなーさんの主治医でもないし、カルテも見られないので、どの当たりでピロリ菌除菌が行なわれたかわからないですが、最初の潰瘍が見つかった時点でピロリ菌除菌を行なったとして、当時の年齢が20代から40代までの年齢なら、胃液のコントロールが出来なくなった可能性が高いです。ピロリ菌によってコントロールされた胃液が、除菌されたことで溢れた。アメリカでは食道下部のがんが一気に増えたけれども、胃は食道に繋がる噴門と十二指腸に繋がる幽門があるため、幽門から溢れてもおかしくない。胸焼けが起ったりしていれば間違いなく胃酸過多ですね。

らんなー

2020/08/04 16:01:58

血相変えて語るほどの「毒吐き」ではありませんね。
こちらの心理と乖離したままの思い込み決め付けで暴走してるだけで、
kiriさんの傲慢さが白日の下に晒されているだけのように見えます。
吐いた毒の内容は鏡に映った自分の姿そのものだと言う事は
気づいておれらるでしょうか？分からないから言うんでしょうけどね。
毒吐きの部分は残念ですが稚拙で反吐が出ます。

毒吐きの部分はそれくらいにして、
ピロリ菌についての認識には目を見張りました。
「原因はピロリ菌じゃないかもしれない」確かに、医者を信用していないとは言いつつ、
検体採取すると必ずピロリ菌が見つかりましたから、そう思い込んでしまっていた。
具体的に言えば、潰瘍の繰り返しから、粘膜が爛れた状態が広く深くなっていき
最終的には十二指腸が閉塞してしまい、食べた物が通過しなくなる。
ある時に、かがんだ時の腹圧でブチッと音が聞こえ激痛が走る。→3時間以上の緊急手術
そこに至るまで数年はかかっています。カルテには「十二指腸穿孔」という文字が
見えた気がします。その後抗生物質で除去して、ピロリ菌検査をするも
居なくなっているという結果は出なかった。

さて、潰瘍が十二指腸を閉塞させるまでに進行してしまうものなのか？
切り取った十二指腸はカンカンに硬くなっていたと医者は言います。
胃の2/3か1/3も切り取ったと聞いた気がします。
ストレスや、たまに食べる辛いもの、アルコールは飲まない。ヘビースモーカでもない。
胃酸過多だけで十二指腸が閉塞するまで潰瘍が進行するものだろうか…
腑に落ちない部分です。

次に免疫暴走。抗生物質を服用すれば腸内細菌に影響が出るのは当然。
しかし腸内フローラが抗生物質服用から、時間をかけて再生してくるものでは？
腸壁内部や虫垂に待機している個体まで抗生物質で全滅するものなのか？
コロナで一般人が言う「殺菌」は抗生物質というレベルではないと思います。
それ以外の「過剰反応やいろんな要素」についてが最も知りたい所。
それと免疫細胞の発射する過酸化水素の命中精度は高くない
患部周辺に集まるようにコントロールされて、散弾銃を撃ち始めるようなものと
聞いてますけどね…

疑問だらけです。それとクロストリジウム菌も仲間入り？w

kiri

2020/08/04 10:38:10

つづき。
＞「なぜに免疫暴走が起こるのか？」そちらへは1歩も話が行かないようで首を傾げてしまうのです。

書いてあるけれども、読み飛ばしているから理解できないのですよね。

免疫暴走が起るのは、抗生物質の使用で、からだが持っている細菌叢のバランスが崩れてしまったからです。免疫は脳が記憶細胞を使って、最適な方法でウイルスなどを排除する働きですが、似たようなものだったり、過剰反応したり、いろんな要素があって暴走することがあります。暴走するとアレルギーとして発症します。最悪だとアナフィラキシーショックで死亡します。

免疫が働くと、発熱して病原体を殺して排除する動きなどが見られて、赤く腫れたり、高熱が出たりします。うまく働いているときは数日で収まりウイルスなどは体外に排出されて治ります。

しかし、細菌叢（マイクロバイオーム）が除菌や抗生物質の使用で取り除かれてしまうと、必要以上にウイルスが入りこんだり、ブレーキをかける（人間のためではなくピロリ菌やクロストリジウム菌などは免疫が効きすぎると自分達が困るから）役目をする細菌が働かなくなります。それは圧倒的に数が足りなくなるから。

わからないことがあったら、質問どうぞ。

kiri

2020/08/04 10:30:49

つづき。
論文が屁理屈っていうのはランナーさんが理解できないレベルで書かれているからでしょう？

＞「ピロリ菌に殺されかけた」という事実
そっちのけではないですが、症例を探してヒットしなかったから後回しになってただけです。
ランナーさんの症状は十二指腸破裂ですよね。
ピロリ菌で十二指腸に症例がでるのは、医者が嘘をついたと思っています。
ヘリコバクター・ピロリは10万年ぐらい前から人間の胃で棲息するように進化してきた最近で、ピロリ菌に感染というよりも共生してきたものです。胃酸の中でしか生きられないから十二指腸で悪さをすることはほとんど考えられない。胃から流れて十二指腸、小腸、大腸と流れて糞便として出ますが、活動は胃の中だけです。

ピロリ菌の発見が1984年、ノーベル賞受賞が2005年で、日本の医者がピロリ菌が胃潰瘍や胃がんを引き起こすと騒ぎ出したのは2005年以降だと思います。だから、ランナーさんの十二指腸破裂はその頃だと推測します。医者はいろいろ原因は考えられるけれどピロリ菌のせいにするとわかりやすいからそう告げたのでしょう？

十二指腸に潰瘍ができる原因として、胃酸過多で胃の幽門からあふれだした胃酸による炎症が考えられます。胃の噴門から胃酸が上がって炎症を起こすと食道がんのリスクがあります。

食道下部のがんは、ピロリ菌除菌をした人に発症することが多い←これは事実。病気の発生確率はピロリ菌除菌しない人の2倍になっています。

ヘリコバクター・ピロリは胃酸の中でしか生きられないですが、多すぎると生きられないため、少ないときは胃酸を出すように、多いときは胃酸を減らすように人体に働きかけます。だから、胃酸過多で十二指腸にまであふれるのは、ピロリ菌がいないか、いたとしてもコントロール不能になるくらい胃酸が出過ぎたか。

胃酸が多く分泌される理由は、飲酒、喫煙、刺激物の摂取、ストレス、炭水化物の多量摂取が主なものです。

アルコールを毎日のように飲んでいる、喫煙の習慣がある、激辛なものが好きで定期的に食べている、スレレスが溜まっている、毎日のように麺類など消化によいものばかり食べている。

ひとつも当てはまらないでしょうか？　ピロリ菌のせいでっていうのは冤罪です。

kiri

2020/08/04 10:11:59

おはようございます。
＞らんなーさん
＞何を言いたいのかよく判らないから、殆ど飛ばしてしまいます。スミマセン。

他者の意見に対して反論するときは、相手の意見をきちんと全部読むのがマナーです。読み飛ばしていて、免疫暴走がなぜ起るのか書いてないとか、読み返すたびにむかつくとか、ふざけるなって話です。
要するにランナーさんの読解力がまったく足りなくて理解できないから、わからないからデマだなんだって難癖つけているだけでしょう。読解力がないのはランナーさんの能力の問題です。

はなこさんの「会員制海洋レジャークラブ」の「立ち入り禁止」の看板を見てない、海が見たかったといって無断で入ってきて、トラブルになる残念な人たちと同じレベルです。つまり、日本語が理解できてない。

わからないなら、この部分がわからないから詳しく説明してほしいと書けば進展するのに、読み飛ばしているから説明していても気がつかないし、理解が追いつかないからわからないところもわからない。

はっきりいって、免疫システムすら理解できてないのでは？
免疫機能は下手な鉄砲を数撃っているわけではないし、いろいろ複雑な要素がからまって最適な対応をするように動いています。おかしい反応もするけれどそれはある程度のあたりをつけての反応です。だから、免疫が働くのと、暴走するのはまったく違う。

理解できないことに対して、わからないからデマだっていうのはどう考えてもおかしい。

愉快な仲間達って複数形で書いているから、私がターゲットではないというのは通用しないです。謝罪レベルの話。

以上毒吐き。

らんなー

2020/08/03 17:13:02

論文は屁理屈だと思ってますからね。
「ピロリ菌に殺されかけた」という事実はそっちのけなんでしょうかね…
どちらともつかない論文の可能性を持ち出してこられるのも判りますが、
「殺されかけたんですから！」と言っても、kiriさん自身から意見を導き出すことは
できなかった。という事になる。

そもそもみーたさんの免疫力の話にコメントしてた訳で、
「なぜに免疫暴走が起こるのか？」そちらへは1歩も話が行かないようで
首を傾げてしまうのです。
むしろ読み返すたびにムカついてくる(kiriさんの事じゃない)
鈴ちゃんやはなこさんを殺したくないんじゃないの？という疑問も出てくる。

心理の探りは置いといて、
kiriさんが調べたり聞いてくれる姿勢は好感が持てます。
だけどもNHKの番組の信憑性も完全ではないし、厚生省や、他のお役所の知識も
医者も実は怪しいと思っています。信用はしていません。
可能性を主張する場合は％表示が必要だとも思います。
希少種が暴れたからと、ピックアップされただけではそれが100％に思えてしまう。
希少なケースならば、そう伝えるべきではないでしょうかね…
いずれにしても、kiriさんご自身の意見が無いと、とても聞き辛いし、何を言いたいのか
よく判らないから、殆ど飛ばしてしまいます。スミマセン。それが現状なのです。

kiri

2020/08/03 14:37:54

つづく。
ピロリ菌についても、NHKスペシャルでクロストリジウム菌がこんな仕事をしていますということを同じレベルで行なっています。ピロリ菌は胃の中でしか生きられない（メディアでいう井戸水とか下水からというのは間違いです。胃の中でしか生きられないので家族からもらうことがほとんど）うえに、人以外の動物では独自に進化したピロリ菌が存在するので、他動物からもらう可能性も少ない。

コロナ以前に厚労省に「ピロリ菌除菌について」間違って説明されていることについて問い合わせをして、リスクが非常に高いことを説明しなければならないと回答を得ています。

なお、抗生物質の多用に関して、厚労省と農水省に問い合わせをして、日本で流通している食肉の大部分に飼育過程で抗生物質が使われていること、法律で定めた期間を経て出荷しているものの影響が完全にないとの確証はないと回答も得ています。

アメリカの医師レオ・トラサンデとヤン・ブルスタインはイギリスで1991年から15年に渡って追跡調査した、エイヴォン親子長期研究を使った研究において、帝王切開で生まれた子ども、生後6ヵ月以内に抗生物質の投与を受けた子どもは、肥満傾向で、アレルギーを発症することが多いと結論づけています。

体内の細菌叢については、研究が始まったばかりで、ひとつの面から切り取って結論づけることができるわけではないです。

ピロリ菌の有用性は数々の論文で言及されていますが、日本ではほとんど報道されていません。報道されていないから有用性がないわけではないですね。

これもご存知でしょうが、有用な菌であっても悪さをしないわけでありません。過ぎたるは及ばざるが如しです。

蛇足ながら、論文をもとにして書いてあることに対して、屁理屈という意味がわかりません。

kiri

2020/08/03 14:22:56

＞らんなーさん
こんにちは。
まず、私が書いた1回目の投稿について。この件では、免疫についてひとつも言及していません。
過度な除菌は常在菌を殺して感染リスクを上げる可能性があるとの趣旨です。
ご存知だと思いますが、人間の皮膚は、皮膚＋皮脂＋細菌叢の三段階で構成されていて、ウイルスは細胞の中でしか増殖できないため、皮膚についただけではウイルスに感染したとは言えません。細菌叢は目に見えないけれどもバリアとして人体を守っているので、付着したウときに、口の中や鼻の中の粘膜に触れなければ感染することなくウイルスは死滅します。過度な除菌や石鹸による手洗いは、この細菌叢を取り除いてしまい、むき出しの皮膚についてしまうため長時間ウイルスが存在しますし、除菌のしすぎで手荒れもするため傷口から入りこみ感染します。以上が1回目の投稿の趣旨。

らんなーさんが主張するNHKの番組内容は、2018年1月14日に放送されたNHKスペシャル「人体」万病撃退！”腸”が免疫の鍵だった。と思いますが、HPで確認して内容について問い合わせしました。

クロストリジウム菌についての特集でしたが、クロストリジウム菌の中には悪さをする菌も存在すると注意程度に入れただけで、2010年3月にアメリカで起ったクロストリジウム菌による死亡事例などは触れていないとのことでした。

2010年3月に56歳のペギー・リリスは、歯科治療のために1週間分のクリンダマイシンという抗生物質を服用し、4月半ばに死亡しています。病院での大腸内視鏡検査でクロストリジウム・ディフィシルという健康な人では少なくほとんど悪さをしない菌が、抗生物質の服用になって野火のように広がって、敗血症を引き起こして、治療の甲斐なく死亡しています。

クロストリジウム・ディフィシルやメチシリン耐性黄色ブドウ球菌による傷病で1万人以上の死亡者が出ています。このことを放送していないのは、番組として片手落ちです。

らんなー

2020/08/03 10:59:07

新型コロナで問題になっているのは重症化してあっさり死に至るケースが
5％そこそこ着実にあるということ。
その原因として、みーたさんやkiriさんが言われている「除菌のやりすぎ」が
”死に至る原因となる免疫暴走”を抑えるための情報伝達物質を作る、
腸内に生息しているクロストリジウム菌(一種とは限らない)まで殺してしまう事に
なりかねないという事。腸内までどうやって除菌できるかは謎ですけどね。

通常免疫程度のレベルなら議論するまでもないと思うのだけど、脳が過剰反応して
免疫細胞を活性化する(患部に次々と送り込み)免疫暴走して正常な細胞を
破壊しまくる現状からすると、免疫系はオールマイティじゃなく、腸内の他人の
免疫暴走を抑える働きに頼っている事になる。
勿論、クロストリジウム菌が自らを守るために「もう免疫は要らないよ？」という
情報伝達物質を作っているのだろうと思われます。

ピロリ菌に殺されかけた事があるので、連中も自分を守るための「免疫を抑える物質」を
作っている可能性はありますね。だけども殺されかけた。(十二指腸破裂で、大部分摘出)
良い仕事はしませんよ？ピロリ菌は。それならクロストリジウム菌を増やした方が良い。

根拠？判ってきた事をNHKが特集して放送していた番組内容からです。
関連アーカイブスを全部観てみるといいでしょう。

まだ言い足りない部分はあるけども、認識の薄い部分を指摘されると腹が立つものです。
冷静に聞いてくれているとは感じなかったりしますから、仕方ないとは思います。
その辺はご容赦ください。　それから屁理屈は大嫌いです。

kiri

2020/08/03 09:28:58

おはようございます。
免疫が働いているのと免疫が暴走するのは別の話です。
細菌叢(マイクロバイオータ）に関する研究は、最近になって始まったくらいなのでいろいろ分からないことがたくさんあります。ヘリコバクター・ピロリが胃がんを引き起こすとしてノーベル賞生理学・医学賞を受賞したロビン・ウォレンとバリー・マーシャルの研究に対しても、ピロリ菌は食道を保護しているのではと疑義が起っているくらいです。最先端の研究者ですら間違っている部分を、デマと判断するくらい物知りの方々には根拠を示してほしいものですが。
スイスの研究チームが、花粉症、アトピー皮膚炎などの免疫系の暴走について、ピロリ菌が何らかの役割を果たしているのではないかとアメリカ全土で行なわれた健康検査からヒントを得て、マウス段階ではピロリ菌がアレルギー発症を抑えることを確認したとしています。それがだいたい10年くらい前で、当時は除菌したピロリ菌を戻す治療が行なわれるかもしれないと言われていました。
免疫系の暴走は、除菌のしすぎによって起ることがある程度分かっています。

みーた

2020/08/02 23:31:09

ああ、すみません

症状が出るのは免疫系が働いている事の現われって、
確かにらんなーさんのおっしゃる通りです
熱や咳や、免疫が戦ってくれているんですよね

私が言いたかったのは、
免疫がしっかりしていると、ウイルスの体内への侵入を防いでくれる
もし侵入された場合でも、免疫が高ければ、低い人よりも軽症で済むということです

そして、通常免疫とサイトカインストームは別物だということです


ごめんなさい
今度こそ消えます＾＾

みーた

2020/08/02 23:15:46

症状が出るのは免疫系が働いている事の現われ、って初めて聞きましたw

それなら、症状が強く出る高齢者や重い疾患を持つ人達の方が、
元気な若者より免疫が上手く働いているのでしょうか？
大半の若者は無症状ですが、免疫はどうなっているのでしょう？

サイトカインストームですか？
らんなーさんのご説明は、通常免疫とサイトカインストームを起こした場合が
ごちゃ混ぜになってるような＾＾;
免疫が暴走するのにはいろいろな原因があって、免疫の強さとは関係ないと思いますが…

私はネットの情報を妄信しているつもりはありません
いろんな意見があってもいいんじゃないかなあ

意見が違うと”愉快な仲間達”のレッテル貼りなんてw
どうやら場違いのようですね
ごめんなさい、消えます＾＾

らんなー

2020/08/01 14:00:27

社会のウイルスってヤツですね。デマウイルス？…
”愉快な仲間達”はデマウイルスに感染しやすいのか…なるほど。

タキ

2020/08/01 13:13:20

今回のコロナに限らず最大の問題はネット上のバカな書き込みを何も考えずに盲信する
愉快な仲間たちの方だと私は思います。

らんなー

2020/08/01 10:32:35

免疫系も実はオールマイティという訳ではないのです。
症状が出るのは免疫系が働いている事の現われであって、
免疫系が暴走すると重症化してしまうのです。

免疫細胞を大人しくする情報伝達物質は、腸内に潜むとある細菌が作っていて
彼らは食物繊維が餌なので、野菜を食べない人とかは免疫暴走が起きて
重篤化しやすい気がします。
勿論、下手な鉄砲を数撃ってくれる免疫系は必要ですが、
命中精度が良くないめくらめっぽうなので、正常な細胞を破壊してしまう傾向があります。
幹部周辺が炎症を起こすのはそのせい。

なので基礎体力をつけるのが一番良い方法かもしれません。
野菜も食べる。ウイルスは体内に入れない。という感じで。

みーた

2020/07/31 21:54:04

kiriさんの意見に心から同意します！

人間は常在菌と共に生きています
常在菌は弱酸性の膜を作って私達の体を守ってくれています
ウイルスは、弱酸性の環境では長く生きられません

過度な手洗い、アルコール消毒は、常在菌をも殺してしまいます
常在菌がいないと身体は無防備になり、かえってウイルスの侵入を許してしまいます
必要な場面もあるのかもしれませんが、ほどほどにですか

マスクもほとんど意味がないんですよね
というか、害の方が多い
でも運営側としては、対策 ちゃんとしてます感は必要ですよね

同じ条件でも、コロナに罹る人 罹らない人
罹っても症状すら出ない人 重篤化する人
免疫の差ですね
個人的には、マスクや過度の手洗いより、免疫を高く保つのが一番のコロナ対策だと思っています

kiri

2020/07/31 10:19:59

おはようございます。
メキシコからアメリカへとインフルエンザが大流行したときなどを検証したアメリカの医師が、抗生物質の多用やアルコール除菌剤、消毒液などの多用で、皮膚や口内、体内にある常在菌の多くを失うことで人間の抵抗力が格段に落ちているのではないかという提言を以前にしていました。
今までアルコール除菌剤を使う習慣がなかった人たちもこぞって使うようになったことで、コロナウイルスに対して防御層を構築していた常在菌が軒並み除菌されて無菌状態に近くなり、抵抗することなくかかるのではないかとか。
無菌室の病室ではちょっとした細菌が入りこむことでたいへんなことになりますからね。
近ごろの食中毒の多発なども常在菌がいなくなってしまったことで弱毒性の細菌であっても抵抗できなくなっている可能性があります。
なんといっても抗生物質をほんの少し使用したことマウスの感染率はそうでないマウスの3万倍っていう恐ろしい数字がありますからね。

らんなー

2020/07/31 00:34:18

無症状感染者は検温器をパスしてしまいますからね…
予防法として
【話す時はマスクしろ！】
【風上で喋るな！】
【あっち向いて笑え！】
【手を洗うなら、蛇口のハンドル・レバーも最後にしっかり洗え！】
↑これを指摘する人は少ない。
などなど…徹底したらかなり防御にはなると思います。

タキ

2020/07/30 21:07:28

コロナを持ち込ませないと言う観点から来た際の検温は必要ではないでしょうか？
無意味って言う人も居ますが少なくとも１つの指針にはなりますので。